Ingangscircuit


Lambiek

Special Member

We weten helemaal niet hoe het getest gaat worden en hoe lang het eventueel getest gaat worden. En we weten ook niet wanneer het ingezet gaat worden.

Als we niet meer reageren op vragen van de topic stellers, kunnen we net zo goed stoppen toch. Het is aan de TS om daar goed over na te denken.

En als je het altijd van jou "zonnige kant bekijkt (NOT)" zal er weinig meer gemaakt en ontworpen worden vrees ik. :)

En gok jij ook op paarden, je schijnt er nogal mee te zitten. Ben je bang dat je je geld kwijt raakt. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 24 september 2019 17:12:09 schreef grotedikken:
Maar je hebt het over grote evenementen met paarden. Daar is altijd enorm veel geld mee gemoeid.

Waar heb je dat nou in hemelsnaam gelezen in het verhaal?! Volgens mij slaat je fantasie een beetje op hol hier.

Wat wel een punt is: een opstelling op de labtafel is nog lang niet een opstelling "in het veld" wat ook nog tijdelijk is (gok ik), dus op en afbouwen. Dat moet je wel heel betrouwbaar kunnen bouwen. Power afschakelen, SD kaart corrupt, paniek! ... is dan niet wat je wilt.

Terug naar het filter: wat je in die 2 identieke (!?) schakelingen hebt zitten, na de opto, is geen RC filter zoals je het bedoeld had, denk ik. Op deze manier maak je alleen een trage stijgende flank. De neergaande is gewoon even snel en filter je dus niet. Persoonlijk zou ik, gezien de situatie, eerder iets maken met een driver dicht bij de sensor die een twisted pair aanstuurt. Bij de RPi breng je het signaalnivo weer terug naar een nette, strakke 3v3. Twisted pair geeft je marge voor storingen en flinke afstanden zijn mogelijk.

@Lambiek: simulatie is juist in deze situaties super handig en betrouwbaar. Je ziet precies wat er gebeurt. Het wordt pas tricky als de werkelijkheid heel veel complexer is dan je schemaatje.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 24 september 2019 18:38:55 schreef flipflop:
Terug naar het filter: wat je in die 2 identieke (!?) schakelingen hebt zitten, na de opto, is geen RC filter zoals je het bedoeld had, denk ik. Op deze manier maak je alleen een trage stijgende flank. De neergaande is gewoon even snel en filter je dus niet.

Het zijn twee identiek gesimuleerde schakelingen. Één met ingangsschakelaar open en één met ingangsschakelaar gesloten. Het is een RC-filter maar kantelpunt ligt niet op 30 Hz. De neergaande flank is zeker niet even snel als de opgaande flank. De neergaande flank wordt uitsluitend bepaald door de RC-tijd van 10kΩ en 100nF (= 1 ms) De opgaande flank wordt mede bepaald door de stroom die de optokoppelaar kan leveren.
Schema van TS lijkt op schema van Lambiek en lijkt mij in beginsel gewoon goed.

Voor TS:
Let op de opmerkingen van Lambiek

Op 24 september 2019 16:55:21 schreef Lambiek:
Is die 5VDC echt nodig? Hoe lang is de afstand tussen het oog en je ingang met je optocoupler? Als dat een behoorlijke lengte is kun je beter een hogere spanning gebruiken, bijv. 12 of 24VDC.

En zo'n 4N25 vind ik persoonlijk ook niets, zeker niet met een zwevende basis. Maar dat is persoonlijk. :)

Eerst geposte schema van Lambiek op maandag 23 september 2019 14:54:46 is in 999 van de 1000 gevallen gewoon goed.

Op 24 september 2019 17:12:09 schreef grotedikken:
Maar je hebt het over grote evenementen met paarden.

Volgens mij moet het zijn:
"Maar je hebt het over evenementen met grote paarden."

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Lambiek

Special Member

@Lambiek: simulatie is juist in deze situaties super handig en betrouwbaar. Je ziet precies wat er gebeurt. Het wordt pas tricky als de werkelijkheid heel veel complexer is dan je schemaatje.

Ik hou niet van simulatie programma's, ik meet er liever aan met de scoop en een logic analyser. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Normaliter wordt er dan toch tot op een 100-ste seconde nauwkeurig gemeten, ook bij paardenwedstrijden (iets met springen?). Kan dat nog wel betrouwbaar met zo'n filter?

Don't Panic!

Je zit op de grens.
Stel je hebt twee paarden. Een paard gaat 1 msec eerder over de finish dan het andere paard. De uprocessor ziet de 1ste melding 10 msec na de finish van het 1ste paard. De uprocessor ziet de 2e melding 11 msec na de finish van het 1e paard. De uprocessor weet dus dat het 2e paard 1 msec later over de finish ging dan het 1ste paard.
Het wordt een probleem als de filters onderling sterk afwijken. Ook hangt het af hoe de software geschreven is. Kijk je elke milliseconde naar de ingangen of doe je dat 1x per 100 msec of doe je het op interruptbasis?

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ik ben het er mee eens maar ik heb bepaalde eisen waar het ingangscircuit zich aan moet houden en het gebruik van 5VDC is daar één van. Persoonlijk vind ik zelf dat 12VDC ook beter is om te gebruiken. Maar omdat het hier niet om lengte gaat van kilometers lang denk ik dat het haalbaar moet zijn.

Helaas heb ik geen logic analyzer tot mijn beschikking, maar zal ik de komende tijd bezig houden met het regelen van testmateriaal.

Op 24 september 2019 17:12:09 schreef grotedikken:
Ik heb zelf drie vragen:
Waarom lijden beginners altijd aan zulke zelfoverschatting?
Waarom wordt dat hier nog aangemoedigd?
Waarom moet ik me altijd als enige onsympathiek maken met te wijzen op de reële gevaren?

Een werkende schakeling maken is één ding, maar om hem failproof te maken is héél wat kennis en testwerk nodig en die heb je overduidelijk niet.
Als je denkt dat z'n RC filtertje alle beïnvloeding van buitenaf kan uitsluiten, denk dan maar gauw wat anders. Zeker als er lange draden aan je knutselarij hangen. Heb je ook filtering aan de voedingszijde voorzien? Is de print EMC minded ontworpen? Geen massalussen of aardlussen? Zit het spul in een metalen kast? Geaard of niet? Undsoweiter...
als het een projectje geweest was voor een sportwedstrijdje op school, alla.

Maar je hebt het over grote evenementen met paarden. Daar is altijd enorm veel geld mee gemoeid.
Stel dat je klokje tilt slaat door iets waar je geen rekening mee gehouden hebt . Bijvoorbeeld iemand gebruikt zn smartphone vlakbij, of de plaatselijke tv reporter steekt zn Vsat zender aan....Of de gigantische xenonverlichting floept aan.
Of een verliezer merkt of weet dat het zelfbouw is en betwist de timing?
Glad ijs man, voor je het weet betaal je der rest van je leven schulden af.
En dzt zeg ik zeker niet om je te jennen of om initiatief de kop in te drukken.
Wie nog maar pas de zijwieltjes van zijn fiets mocht afnemen doet ook niet mee aan de tour de France.

Ik snap jou punt compleet. Maar de wedstrijdklok gaat natuurlijk niet in gebruik worden gesteld wanneer hier iets niet aan klopt. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat ik wat in elkaar flans en het dan in gebruik laat stellen bij een wedstrijd. Voordat ik iets ga maken wil ik het uiteraard op verschillende manieren testen, ook door meerdere personen dan mij alleen.

Dit project is onderdeel van mijn leerproces en ik weet dat ik hier enorm veel kennis uit kan halen.

Lambiek

Special Member

Op 25 september 2019 09:33:13 schreef Nick1309:
Maar de wedstrijdklok gaat natuurlijk niet in gebruik worden gesteld wanneer hier iets niet aan klopt. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat ik wat in elkaar flans en het dan in gebruik laat stellen bij een wedstrijd........

Goed bezig. En zo hoort het ook. :)

Ik ben het er mee eens maar ik heb bepaalde eisen waar het ingangscircuit zich aan moet houden en het gebruik van 5VDC is daar één van.

Wie bepaald dat? 5VDC is een erg lage spanning om over een grotere afstand te versturen.

Persoonlijk vind ik zelf dat 12VDC ook beter is om te gebruiken.

En daar heb jij geen inbreng in? Jij bent tenslotte de hardware ontwerper.

Maar omdat het hier niet om lengte gaat van kilometers lang denk ik dat het haalbaar moet zijn.

Ik zou er toch nog eens sterk over nadenken. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Normaal gesproken wordt er microfoonkabel gebruikt. Deze heeft een kabeldikte van 0.25mm2, de lengte hiervan is vaker niet langer dan 50/60 meter. Dan zal het spanningsverlies van 5VDC niet enorm zijn en zal ik aan het uiteinde (heen en terug) minimaal 4.9VDC meten. Dan zal het verlies niet veel meer zijn dan 1.5%. Het zou moeten lukken.

Lambiek

Special Member

Op 25 september 2019 10:17:22 schreef Nick1309:
Normaal gesproken wordt er microfoonkabel gebruikt. Deze heeft een kabeldikte van 0.25mm2, de lengte hiervan is vaker niet langer dan 50/60 meter.

Daar zou ik persoonlijk toch andere kabel voor nemen als ik jou was, zeker met een spanning van 5VDC.

Een kabel van 2 X 0.75 of 2 X 1mm2 zou veel beter zijn in deze.

Dan zal het verlies niet veel meer zijn dan 1.5%. Het zou moeten lukken.

Denk dat het verlies het dubbele is, maar het is jou feestje. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Heb je ook rekening gehouden met de capaciteit van de kabel?

Op 25 september 2019 10:37:43 schreef Lambiek:
[...]
Daar zou ik persoonlijk toch andere kabel voor nemen als ik jou was, zeker met een spanning van 5VDC.

Een kabel van 2 X 0.75 of 2 X 1mm2 zou veel beter zijn in deze.

[...]
Denk dat het verlies het dubbele is, maar het is jou feestje. :)

Bedankt voor jou advies, hier kom ik een stuk verder mee :)

Zet maar eens een puls op een kabel en meet met een oscilloscoop op het einde van de kabel.

Maak het (voor jou) overdreven robuust. Stel er gaat een paard op je kabel staan, of een boer met klompen :-) Kijk anders eens hoe ze dat in de PA audio wereld doen, geluid bij evenementen en zo. Daar ligt er ook geen dun snoertje door de zaal terwijl dat elektronisch gezien best zou kunnen.

Wat ik uit het verhaal nog steeds niet haal is dit: wat voor soort metingen wil je nu doen? Racen met meerdere paarden en dan de tijd van de eerste 3 meten? Of alleen de 1e? Of maar 1 paard tegelijk? En welke nauwkeurigheid, seconde, 1/10, 1/100? Zijn dingen die vanaf het begin je designkeuzes bepalen.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 25 september 2019 11:08:10 schreef flipflop:
Maak het (voor jou) overdreven robuust. Stel er gaat een paard op je kabel staan, of een boer met klompen :-) Kijk anders eens hoe ze dat in de PA audio wereld doen, geluid bij evenementen en zo. Daar ligt er ook geen dun snoertje door de zaal terwijl dat elektronisch gezien best zou kunnen.

Wat ik uit het verhaal nog steeds niet haal is dit: wat voor soort metingen wil je nu doen? Racen met meerdere paarden en dan de tijd van de eerste 3 meten? Of alleen de 1e? Of maar 1 paard tegelijk? En welke nauwkeurigheid, seconde, 1/10, 1/100? Zijn dingen die vanaf het begin je designkeuzes bepalen.

De paarden gaan één voor één een parcours afleggen in de piste. Het gaat hier om meting die waargenomen worden vanaf de startpuls, tussentijd en finishtijd.

Ik heb met meerdere wedstrijdklok bouwers gesproken over het maken van een ingangscircuit, zij maken gebruik van dezelfde opbouw van het filter.

Lambiek

Special Member

Op 25 september 2019 15:13:24 schreef Nick1309:
Ik heb met meerdere wedstrijdklok bouwers gesproken over het maken van een ingangscircuit, zij maken gebruik van dezelfde opbouw van het filter.

Heb nog een meting gedaan met andere waarde van de condensator.

Met een 5nF condensator. Vertraging +/- 10uS.

Met een 10nF condensator. Vertraging +/- 22uS.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 25 september 2019 10:37:43 schreef Lambiek:
[...]
Denk dat het verlies het dubbele is, maar het is jou feestje. :)

Ik kom uit op een weerstand van 8,4 Ω. Bij 10 mA geeft dat een spanningsval van 84mV. Dat is tov 5V 1,7%. TS zit met 1,5% niet erg ver naast de werkelijke waarde. Voor de volledigheid: Misschien zit hij er wel dichter bij dan ik.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Lambiek

Special Member

Ik ben uitgegaan van 20mA en 60 meter 0.25mm2. En dan is het meer.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dat klopt.
Ik ben uitgegaan van de gegeven waarden in zijn simulatieprogramma.
Maar op zich is dat niet zo erg. Die paar procentjes maken niet zoveel uit.
Veel belangrijker is de inwendige weerstand van de startinrichting in combinatie met de kabelcapaciteit zoals genoemd is door rbeckers.
Bij hoge inwendige weerstand van de startinrichting krijg je ook traag stijgende en afvallende flanken.

Op 25 september 2019 11:00:30 schreef rbeckers:
Zet maar eens een puls op een kabel en meet met een oscilloscoop op het einde van de kabel.

Je kan net zo goed aan het begin of midden van de kabel meten. Het is maar wat voor TS het beste uitkomt. Met looptijden ed heb je hier niks te maken. Bij 60m is de looptijd ca 300 nanosec

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Lambiek

Special Member

Op 25 september 2019 20:50:38 schreef ohm pi:
Veel belangrijker is de inwendige weerstand van de startinrichting in combinatie met de kabelcapaciteit zoals genoemd is door rbeckers.

Daar heeft hij ook helemaal gelijk in.

Bij hoge inwendige weerstand van de startinrichting krijg je ook traag stijgende en afvallende flanken.

Daarom raad ik ook een dikkere kabel aan en een hogere spanning.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op het werk werden de opto's gestuurd met stroombronnen, kabels van +100m waren geen probleem voor snelle pulsen.
Maar op zich heeft GD wel een punt, zoiets vereist een professionele aanpak maar dat belet niet van ervaring op te doen.

LDmicro user.

Het gaat om 1 paard tegelijk, dat meende ik al eerder te lezen, en dat versimpeld de situatie al heel erg. Het is dan een kwestie van de puls schoon over de kabel te krijgen, waar bandbreedte veel minder speelt. Er komen immers geen 2 pulsen vlak na elkaar. Ik zou eea gewoon maar eens bouwen met de schakeling van hierboven ergens. Het filter kun je altijd nog wat aanpassen en een andere kabel kan ook later nog wel. Gewoon wat ervaring opdoen.

@MGP hieronder: klopt, maar er waren toch een aantal antwoorden hierboven die daar vanuit gingen, vandaar.

[Bericht gewijzigd door flipflop op 26 september 2019 11:50:47 (11%)]

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Op 26 september 2019 11:24:44 schreef flipflop:
Het gaat om 1 paard tegelijk, dat meende ik al eerder te lezen, en dat versimpeld de situatie al heel erg. Het is dan een kwestie van de puls schoon over de kabel te krijgen, waar bandbreedte veel minder speelt.

Je kunt met een fotocel sowieso geen 2 of meer paarden detecteren als ze naast elkaar lopen.

@Flipflop hierboven, in de openingspost spreekt hij van een wedstrijdklok, meestal zijn dat 2 of meer deelnemers, maar hoe dat allemaal in zijn werk zal gaan kan ik mij niet voorstellen, misschien zijn ze tevreden met enkel de winnaarstijd ;)

LDmicro user.