Storing audioketen via luidsprekerdraden?

Anoniem

In zowat elk topic over radio-interferentie wordt er onmiddellijk
voorgesteld de luidsprekerdraden enkele malen door een ferrietkern te halen. Helaas is ferriet op de tegenwoordig vaak gehanteerde frequenties Wifi, GSM, radar totaal niet bruikbaar.

De zeer intuitieve gedachte daarachter is dat de twee luidsprekersnoeren een mooie gestrekte symmetrische dipoolantenne vormen en zo makkelijk hf signalen oppikken die via de luisprekeruitgangen de versterker indringen..

Als ik dan repliceer dat dit niet de meest waarschijnlijke piste is wordt er mordicus volgehouden dat dit een zeer vaak voorkomend fenomeen is.
Maar wat is daar nu van aan?

Voor:
-Dat fenomeen is goed gekend bij amateurs. Dus zal het wel vaker voorkomen.
-Het lijkt logisch. Vooral als de golflengte van het storend signaal
enigzins overeenkomt met de lengte van de draden.
-elke in en uitgang, tegenwoordig poorten genoemd, zijn kwetsbaar voor interferentie.
-Het plaatsen van een ferriet is een simpele ingreep die ook door niet-technici makkelijk kan uitgevoerd worden.
-Kost niet veel.
-Baat het niet, het schaadt niet.

Tegen:

Juist doordat het erg makkelijk en aanschouwelijk uit te leggen is, vormt het vaste prik in allerlei cursussen radio. Maar het wordt net daardoor overdreven ingeschat.

- De kans dat iemand anno 2019 gestoord wordt door LKM golflengtes is erg klein. FM radio op 100MHz geeft zelden problemen omdat FM modulatie niet gauw gedetecteerd wordt. De meeste andere toepassingen zitten tegen de GHz en hoger aan en daarvoor is een lang snoer niet de meest geschikte antenne.

- De antenne zelf: In principe zouden de luidsprekersnoeren van een stereoketen een prima symmetrische antenne vormen. Bijvoorbeeld om de meest irritante stoorders uit het verleden te noemen, een kwart golflengte bij 27 MHz is 2m75. Een zeer realistische lengte van versterker naar de boxen.
Maar : het is tweelingssnoer. Dus twee draden die dicht opeen parallel lopen en waarvan 1 aan het chassis van de versterker verbonden is. Idem aan de ander box.
Het storend signaal valt common mode op de snoeren waardoor er aan de
luisprekeraansluiting zo goed als geen signaal staat.

Dat signaal moet dan nog de versterkeruitgang binnendringen en uit balans brengen . wetende dat daar audiosignalen tot wel 30V staan.
Het stoorsignaal dat tussen beide uitgangen symmetrisch staat moet dan van het linkerversterkerkanaal naar het rechter doorstralen wat nog onwaarschijnlijker is.

Enkele decennia gelden werd ik erg vaak met dergelijke problematiek geconfronteerd.

In het overgrote deel van de gevallen ging het om directe instraling op de middenfrequenten bij tv en via de pick-up ingang bij audio. centrale antenne installaties en antenneversterkers waren ook nogal eens de dupe.
Het principe was steeds hetzelfde:oversturing van de eerste trap met als gevolg AM detectie. Dat was ook de reden waarom men AM en SSB in eerste instantie voor CB verboden had. FM modulatie gaf zelden hinder.

Het kwam bij zeer sterke signalen zoals een zendamateur of CBer naast de deur die met honderden Watts uitzond,wel eens voor dat na het ontstoren van de ingangen ook de luidprekersnoeren moesten ontkoppeld worden, maar haast nooit andersom. Dus als het in de luidsprekersnoeren instraalde, deed het dat ook via de ingangen.

Actieve boxen is natuurlijk een ander verhaal.

Mogelijk hebben anderen andere ervaring waardoor ik mijn standpunt moet bijstellen. Ik vroeg het me gewoon af.

Ik heb dit verschijnsel meegemaakt in een kerk. Mengpaneel met diverse ingangen, zoals microfoons, gitaren en elektronische piano. Daar hoorde je zo af en toe een Engelstalige omroepzender door de luidsprekers. Er is toen vastgesteld dat de storing binnenkwam door de ingangssnoeren.
Ingangen waren ongebalanceerd. Nadat het mengpaneel was vervangen door een met gebalanceerde ingangen was het probleem over.
Voor mij was de les hieruit: zo veel mogelijk gebalanceerd werken.

joopv

Golden Member

Op 1 oktober 2019 11:09:06 schreef grotedikken:

Maar : het is tweelingssnoer. Dus twee draden die dicht opeen parallel lopen en waarvan 1 aan het chassis van de versterker verbonden is. Idem aan de ander box.
Het storend signaal valt common mode op de snoeren waardoor er aan de
luisprekeraansluiting zo goed als geen signaal staat.

Je bedoelt: geen verschilsignaal. Dat is waar. Maar ook een common-mode signaal op een lange kabel kan als antenne werken en RF in je circuit injecteren.

Dat 1 kant aan aarde of gnd (voor audio) zit wil niet zeggen dat RF op xx MHz daardoor erg gehinderd wordt. Zelfs al zou je een hele nette sterpunts aarding maken in je design voor DC / audio kan RF van een naburige zender daar gewoon overheen fietsen.

Anoniem

Op 1 oktober 2019 11:37:47 schreef KlaasZ:
Ik heb dit verschijnsel meegemaakt in een kerk. Mengpaneel met diverse ingangen, zoals microfoons, gitaren en elektronische piano. Daar hoorde je zo af en toe een Engelstalige omroepzender door de luidsprekers. Er is toen vastgesteld dat de storing binnenkwam door de ingangssnoeren.
Ingangen waren ongebalanceerd. Nadat het mengpaneel was vervangen door een met gebalanceerde ingangen was het probleem over.
Voor mij was de les hieruit: zo veel mogelijk gebalanceerd werken.

Dus toch ook weer via de ingang.
Kerken zijn gevoelig voor interferentie, de microfoon, versterkers en luidsprekers, staan vaak op grote afstand van elkaar.

Anoniem

Op 1 oktober 2019 11:38:04 schreef joopv:
[...]
Je bedoelt: geen verschilsignaal. Dat is waar. Maar ook een common-mode signaal op een lange kabel kan als antenne werken en RF in je circuit injecteren.

Dat 1 kant aan aarde of gnd (voor audio) zit wil niet zeggen dat RF op xx MHz daardoor erg gehinderd wordt. Zelfs al zou je een hele nette sterpunts aarding maken in je design voor DC / audio kan RF van een naburige zender daar gewoon overheen fietsen.

Akkoord, maar de aarding is in dit specifieke geval minder belangrijk .
Het gaat om de bewering dat de LS snoeren een dipool vormen. Om via de luidprekerklem in het apparaat te raken moet toch een potentiaalverschil over de klemmen staan. En dat signaal moet veel groter zijn dan wanneer het een ingangspoort betrof.

EricP

mét CE

Kerken zijn gevoelig voor interferentie

Hoor ik hier een 'statement van de week'? :+

Maar ik kan me er best nog wat bij voorstellen. Ik heb aan de laptop een receiver (duur woord voor versterker en tuner in 1 kastje) hangen met daaraan een paar speakers. Als de GSM besluit met z'n netwerk te praten en die ligt binnen een paar meter van de boel, dan hoor je dat ook (terwijl op die frequenties de lengte van de speaker kabel toch in de context van 'antenne' niet echt optimaal genoemd kan worden). Geen idee waar die ellende precies binnen komt. Als 'radio' heeft-ie er ook last van, eerste insteek is dat het niet uit de laptop komt.
Ik lees geïnteresseerd mee.

Op 1 oktober 2019 12:15:43 schreef grotedikken:
Kerken zijn gevoelig voor interferentie, de microfoon, versterkers en luidsprekers, staan vaak op grote afstand van elkaar.

Bij een popconcert op de markt in een willekeurige stad heb je toch een gelijksoortige configuratie?

Binnendringen van een radiosignaal via de luidsprekerkabels, daar geloof ik niet zo in. Zeker niet richting de luidsprekers als die gewoon passief zijn. Misschien via de luidsprekeruitgang van de versterker, maar als dat zo is lijkt me dat een fout in de layout van de versterker.

blackdog

Golden Member

Hi,

Het is een beperkte visie om alleen naar luidspreker bekabeling te kijken.
Als hetover kerken gaat, dan waren toen ik dat werk nog deed ook veel microfoon kabels aanwezig.
Niet altijd in gebruik maar wel aangesloten op de versterkers/mengpaneel.

Het versterrek waar ik vanochtend aan gewerkt heb, had last van mijn telefoon
en dan niet de hoofdversterker maar de monitor boxjes. :-)

HF komt binnen op allerlij manieren in apparatuur, wat dacht je van de 230V bedrading.
Dan hebben we nog de bedrading waarmee meerdere apparatuur met elkaar verbonden is.

Eventueel metalen kasten/rekken die het signaal kunnen bundelen en weer verspreiden.
Het is zeer complex, en vaak ook lastig het op te lossen als het zich voor doet.

Het helpt dat veel apparatuur en tegenwoordig en b.v. ook veel opamps filtering hebben voor signalen zeg boven de 100MHz.
In een Universieteits gebouw aan het Spui hier in Amsterdam hielp filtering niet tegen de storing die optrad, denk aangierende geluiden in het audio gebied
De rede waren de Trams die vlak langs het gebouw reden, de motor regeling van de Tram creerde een flink stoorveld,
de bovenlijding en de rails zijn nu niet echt een getwist paartje. :-)
Voor de slecht horende was het langsrijden van trams niet best, de ringleiding versterker stond wel goed afgesteld, maar het veld van de Tram was aan
de straatkant van het gebouw gewoon sterker.
Je kan toch moeilijk een mooi Amsterdams pand in Mu-metaal gaan inpakken...

Zoveel verschillende type storingen, de meeste moet je toch individueel aanpakken.

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Hubie

Special Member

GD schreef:Actieve boxen is natuurlijk een ander verhaal.

Precies,ik heb nog nooit meegemaakt dat luidsprekerkabels storing oppikten.
9 van de 10 keer word zo'n storing opgepikt via de ingang van een versterker.
Goedkope okkie wokkie PC boxjes is een bekend voorbeeld.
Met de PC uit en de boxjes aan hoorde ik een stuk of 3 zenders op die speakers door elkaar heen,net alsof je over de kermis loopt.
Die zijn wel stil te krijgen met een ferrietkern om het kabeltje van de geluidskaart naar de boxjes.
Voor GSM heeft zo'n ferrietkern idd geen enkel nut.
Als ik een ratel uit de boxjes hoorde wist ik meteen dat na 2 seconden de GSM telefoon begon te rinkelen.

miedema

Golden Member

Inderdaad stoort HF meestal het meest op de eerste trappen. (demodulatie aldaar)
Elke moderne versterker is flink tegengekoppeld. Dat wil zeggen dat het uitgangssignaal teruggevoerd wordt naar de ingang.
Via die terugkoppelweg kan instraling op de luidsprekerdraden ook makkelijk op de ingang komen :-)

groet, Gertjan.

Op 1 oktober 2019 11:09:06 schreef grotedikken:
In zowat elk topic over radio-interferentie wordt er onmiddellijk
voorgesteld de luidsprekerdraden enkele malen door een ferrietkern te halen. Helaas is ferriet op de tegenwoordig vaak gehanteerde frequenties Wifi, GSM, radar totaal niet bruikbaar.

Mogelijk hebben anderen andere ervaring waardoor ik mijn standpunt moet bijstellen. Ik vroeg het me gewoon af.

Het probleem gaat in de nabije toekomst gewoon grotendeels verdwijnen - Middengolf en kortegolf zijn quasi verleden, GSM is in de praktijk al bijna uitgefaseerd, en CB zie je ook al niet meer. Ontstekingsstoring, wie heeft dat in dit millenium nog gehoord?

Modulatiesystemen met een pulsachtige karakeristiek (GSM, analoge TV, ...) hebben we niet meer. Iedereen zit al op LTE of minstens WCDMA, welke jegens de eigenschap van code multiplexing gewoon minder hoorbare storing veroorzaakt.

Een ander fenomeen is frequency reuse, de cellen verkleinen en het piekvermogen gaat naar beneden. Daarenboven zijn kerktorens fantastisch om antennes van cellulaire infrastructuur te verstoppen. De mobieldragende kerklopers in kwestie hebben dus de zender in hun toestelletje automatisch op het laagste pitje staan, en de kans op storing wordt dus tot nul herleid.

Het is bijna een mirakel.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Via de luidspreker kabels lijkt me inderdaad lasting. Maar dat is nog niet onmogelijk.

Vroeger wel een probleem met een elektronisch orgel gezien. Daar was het probleem gewoon het orgel zelf. Een houten kastombouw van een collectie vrijlopende oscillatoren. Dus geheel geen afscherming en elk loslopend veldje werd opgepikt en lekker vermengd en vermixed in die oscilatoren en versterkers. Het was een beetje een drama apparaat. Niet goed te krijgen. Ik geloof dat men op zo'n soort manier de teremin heeft uitgevonden. ;) De techneuten hebben het nooit kunnen oplossen in elk geval. En de buren kregen de schuld.

Het probleem zal wel langzaam verdwijnen denk ik doordat men tegenwoordig van hele andere technieken gebruik maakt. En die rare orgels inmiddels wel allemaal op de sloop liggen denk ik.