IEC normering rond identificatie van klemmen(stroken)

Hallo,

Ik meen me te herinneren van op een seminarie dat er vanuit IEC 61439 of 60204 verwezen wordt naar een andere norm die over de identificatie van aansluitklemmen gaat (het gaat over schakelkasten).
Ik heb momenteel geen toegang tot deze normen (moet je aanschaffen), vandaar dat ik hier even probeer of er iemand toevallig meer kennis van zaken zou hebben.

Concreet ben ik in discussie met iemand die een klemmenstrook "X1" heeft met daarop een aantal klemmen. Meerdere klemmen dragen dezelfde indentificatie, bijvoorbeeld 3* klem "1" en 4* klem "2", enz...
Ik ben van mening (gestaafd door wat ik ooit neerpende) dat dit verwarring veroorzaakt en dat dit in één of andere norm omschreven staat als niet toegestaan omdat je alles uniek zou moeten kunnen identificeren.
Nu wil ik dat hard kunnen maken, maar dat is nogal lastig zonder te kunnen zeggen; ah dat staat in norm X onder punt Y. Of een uittreksel van de norm :)

Iemand die me op weg kan helpen?

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".

Als het doorlus / gekoppelde klemmen zijn zie ik het probleem niet. En die norm houd volgens mijn geen hond zich aan.

Er zijn veel kasten bouwers met eigen systemen, de een beter als de ander.

Op 7 oktober 2019 21:04:53 schreef Peter112:
Als het doorlus / gekoppelde klemmen zijn zie ik het probleem niet. En die norm houd volgens mijn geen hond zich aan.

Er zijn veel kasten bouwers met eigen systemen, de een beter als de ander.

Sorry, ik ben absoluut voor normen...
Het leven is zoveel makkelijker als we allemaal dezelfde taal spreken.
De ene gebruikt een blauwe draad voor 24Vdc, de andere een paarse, nog een andere een grijze. Dit kost handenvol geld door alle vergissingen die door al die verzonnen bedrijf specifieke regels gemaakt worden.
Maar dit geheel terzijde :)

In mijn specifiek geval is het bijzonder cruciaal om een unieke identificatie te hebben. Wij bouwen schakelkasten mits draadconfectie, de medewerkers lezen van de draad af waar die geïnstalleerd moet worden, ze mogen geen schema gebruiken. Als daar 10* klem "1" voorkomt op dezelfde klemmenstrook kan men niet weten welke "1" bedoelt wordt, dus er is verwarring. Normen en regelgevingen zijn er net om verwarring uit te sluiten... :P
Vandaar dus de (zinvolle) discussie die ik ben opgestart om die persoon ervan te overtuigen elke klem een unieke nummer te geven.

Ben middels wat omwegen bij IEC 61666 uitgekomen
https://www.sis.se/api/document/preview/570687/
Bij punt 4.1 staat het klaar en duidelijk "Each terminal shall be unambiguously identified..."

Krijg hem alleen niet direct gelinkt aan IEC 60204 of 61439 :/

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".

de DC sturing maken met 1 kleur draad, ipv + en - verschillend is pas irritant in een stuurkast, maar dat komt weer omdat ik het vanuit een storingzoekend zonder schema oogpunt bekijk en niet vanuit een bureau richtlijnen bedenk..

in stuurkasten kom je vaker X1 tm X10 klemmenstroken tegen, oa in CV regelingen. ik zou zeggen dat logischerwijs binnen zeg X1 je geen dubbele nummers hebt, tenzij die idd parallel staan zoals voeding of common klemmen..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Sine

Moderator

Het mooie aan standaarden is dat er zoveel verschillende bestaan om uit te kiezen.

Als je het over gewone (din) klemmenstrok hebt dat worden die meestal genummerd met een X voor de klemmenstrook (X1 = strook 1) en die strook wordt op zijn beurt van 1 tot einde doorgenummerd.

De eerste klem op de eerste strook wordt dan X1.1

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Er zijn idd verschillende normen waar codering, identificatie,.. in worden beschreven. Nu, een norm op zich is niet bindend. Richtlijnen, die in wetten zijn opgenomen wel.
Zover ik weet, zeggen verschillende richtlijnen dat klemmen, geleiders, componenten, identificeerbaar moeten zijn. Klemmen worden doorgaans wel genummerd idd. De wijze waarop, daar heeft de fabrikant, installateur een beetje vrijheid. (Hij kiest welke norm hij volgt om te voldoen aan de richtlijnen). Ik heb er bvb geen probleem mee dat 10 aaneengesloten klemmen die allemaal dezelfde 24Vdc voeding verdelen klem 1 noemen, of x24v.
Sommige fabrikanten gaan zover dat zelfs iedere geleider bedrukt is met de het kabelnummer en de klem waarop deze is aangesloten.
Volgens mij is de minimum vereiste dat de installatie met behulp van de elektrische schema's in kaart kan worden gebracht.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Wat ik me afvraag is waarom zou je niet alles uniek coderen het is evenveel werk en het is duidelijk waar elk adertje naar toe gaat want op tekening zijn deze dan uniek terug te vinden.

Bij 10 keer een plus ader die allemaal een 1 als codering hebben is het maar de vraag als je iets moet aanpassen/wijzigen waar deze op zit zonder het draadje te moeten volgen.

Dat bedrijven aders "zwaar" coderen heeft met bv zeer hoge kosten bij stilstand te maken even snel iets vervangen kan dan bijna zonder tekeningen en kans op fouten is veel kleiner.

GR.F_S

Ik kan het in de 60204 en de 61439 niet vinden.
Dan moet je maar zoveel mogelijk je eigen weg bewandelen.
Duidelijke afspraken maken met de ontwerper van de besturingen.
Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als er meerdere rijgklemmen naast elkaar met hetzelfde potentiaal dezelfde codering hebben.
Vind je dat niets, dan moet je dat afspreken met de ontwerper dat je dat anders wilt en ook HOE je dat wilt.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 7 oktober 2019 21:28:32 schreef 60204:
Volgens mij is de minimum vereiste dat de installatie met behulp van de elektrische schema's in kaart kan worden gebracht.

Klopt, dat staat ongeveer letterlijk in 60204 en die is dan weer volgens de regels van goed vakmanschap min of meer bindend door de lokale regulering, tenzij je een goede reden kan verzinnen waarom je iets anders gaat doen (dacht ik toch?).
--> Vrij vertaald uit 60204: Je moet een draad kunnen identificeren. Dat kan op meerdere manieren;

  • via een schema en correcte toestelcodering en aansluitklemmen
  • een (unieke)draadkleur of combinatie van draadkleur en coderingen
  • een draadmarkering of combinatie van draadmarkering en coderingen

Vooral punt 1 zegt eigenlijk daad draadnummering niet verplicht is in tegenstelling tot wat heel veel mensen denken.

Terugkomend op de klemmen(strook) met meerdere dezelfde klemnummers;
Een unieke klemnummer binnen een klemmenstrook is, als er verder geen additionele markeringen zijn, geadviseerd/verplicht. Dat is toch wat ik eruit opmaak (en als je 61666 erbij haalt sowieso).

Iemand die weet of er vanuit 60204 en 61439 verwijzingen zijn naar 81346?
http://www.81346.com --> Gaat over objecten identificeren. Waarom een klemmenstrook X is enzo...
Van hieruit wordt wel verwezen naar 61666.

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".

Meestal zijn de klemmen genummerd met X 1 tot zoveel..
De klemmen waar er veel van zijn, + of massa, zijn dan genoemd naar de functie . bv. +24 of Gnd...
Dat snapt iedereen die een storing moet oplossen.
En een ader word meestal voorzien van een adernummer, welke correspondeert met de klem.

Meerdere klemmen met hetzelfde nummer geeft trouwens in E-plan een foutmelding..

[Bericht gewijzigd door mel op 8 oktober 2019 02:28:14 (12%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
GJ_

Moderator

Als je klemmenstroken nummert komen op de verschillende klemmenstroken meestal dezelfde klemnummers voor. Er is nooit een norm geweest die hier iets tegen in bracht.
Het kan zelfs extra overzichtelijk zijn. Als je 10 dezelfde apparaten aan moet sluiten met ieder 12 klemmen is het wel zo fijn als er 10 klemmenstroken zijn, bv X21..X31, met allemaal klemmen met identieke nummers. Dat sluit ook een stuk fijner aan.

Op 8 oktober 2019 02:00:32 schreef mel:
Meerdere klemmen met hetzelfde nummer geeft trouwens in E-plan een foutmelding..

Juist, dat komt omdat Eplan tot in de kleinste details gebaseerd is op normen, niks is toeval daar...

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".
GJ_

Moderator

Absoluut onzin. In iedere grote besturing vind je klemmen met dezelfde nummers verspreid over verschillende klemmenstroken. En ook getekend met Eplan.

Op 8 oktober 2019 07:45:38 schreef GJ_:
Als je klemmenstroken nummert komen op de verschillende klemmenstroken meestal dezelfde klemnummers voor. Er is nooit een norm geweest die hier iets tegen in bracht.
Het kan zelfs extra overzichtelijk zijn. Als je 10 dezelfde apparaten aan moet sluiten met ieder 12 klemmen is het wel zo fijn als er 10 klemmenstroken zijn, bv X21..X31, met allemaal klemmen met identieke nummers. Dat sluit ook een stuk fijner aan.

Daar gaat het mij niet om, het lijkt me evident dat verschillende klemmenstroken dezelfde oplopende nummers bevatten.
Het gaat om een klemmenstrook X1 waarbij meerdere dezelfde nummers voorkomen, bv X1:1, X:1, X1:2, X1:3, X1:3, X1:3, X1:3, X1:4, X1:5, X1:6, X1:7, X1:8, X1:9, X1:10

En dat is naar mijn mening, en ook verschillende normen, onduidelijk en verwarrend. En dat wil ik onomstotelijk kunnen voorleggen.

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".
GJ_

Moderator

Één klemmenstrook met dezelfde nummers kan niet juist zijn tenzij deze klemmen ook onderling verbonden zijn, bijvoorbeeld potentiaalverdelingen.

Wat jij daar laat zien kan ik me voorstellen maar vind ik lelijk. Ook al zijn ze verbonden. Er zal echter geen klemmenstrookpolitie komen om met de dader af te rekenen.

Op 7 oktober 2019 23:10:52 schreef jdjere:..in 60204 en die is dan weer volgens de regels van goed vakmanschap min of meer bindend door de lokale regulering, tenzij...

Nee. De 60204 word over het algemeen tamelijk losjes toegepast.

edit:
ik besteed mijn tijd liever aan het bedenken van een duidelijke klemmenstrook dan het tot op het bot uitpluizen van een norm of een absoluut detail daar in misschien wel of niet is toegestaan. Dit is echt een interpretatiedingetje, daar kun je je gezonde verstand beter inzetten.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 8 oktober 2019 09:40:33 (19%)]

StijnN

Golden Member

Sorry, kon het niet laten:

A person who never made a mistake never tried anything new.

Op 8 oktober 2019 08:18:19 schreef GJ_:
ik besteed mijn tijd liever aan het bedenken van een duidelijke klemmenstrook dan het tot op het bot uitpluizen van een norm of een absoluut detail daar in misschien wel of niet is toegestaan. Dit is echt een interpretatiedingetje, daar kun je je gezonde verstand beter inzetten.

Begrijp ik en zou ik normaal ook doen, maar aangezien ik in dit geval niet zelf de engineer ben, moet ik de tegenpartij ervan overtuigen dat zijn systeem nogal onzinnig is en dat er normering is die dat ook staaft.
Bovendien kan door het systeem dat de tegenpartij gebruikt geen snelle en efficiënte productie van de schakelkast plaatsvinden omdat de 3D software er niet mee om kan (die volgt wél 61666) waardoor een draadroutering en bijgevolg lengtebepaling niet lukt. Hierdoor kan er geen draadconfectie toegepast worden.
Tevens is een unieke identificatie noodzakelijk omdat de monteur moet kunnen weten welke van de klemmen (die dezelfde naam dragen) hij moet aansluiten met de desbetreffende (op maat geconfectioneerde en met bron/doel bedrukte) draad.

Schakelkastenbouw met onvindbare elektro monteurs (geschoold, ervaren) die een schema lezen en de fouten eruit halen terwijl ze bedraden is bij ons verleden tijd... We werken met een virtual twin en zetten doodgewone werkkrachten in :)
Het lijkt een beetje op een autofabriek of Ikea verhaal

If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".
If I had asked people what they wanted, they would have said "faster horses".

.......
Dan is er volgens mij maar 1 oplossing (die ik al aangedragen had)
Geef bij de engineer of wie dan ook duidelijk op dat je perce wilt dat elke klem uniek genummerd is.
Dat moet toch niet zo moeilijk zijn.
Je geeft de engineer ook je wensen qua materiaal en fabrikanten-keus op, aanvullende eisen, en weet ik niet wat meer.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 8 oktober 2019 20:54:45 schreef jdjere:...Schakelkastenbouw met onvindbare elektro monteurs (geschoold, ervaren) die een schema lezen en de fouten eruit halen terwijl ze bedraden is bij ons verleden tijd...

Bekend probleem. Ervaren techneuten zijn in alle vakgebieden onvindbaar. Zelfs de technische opleidingen leveren geen techneuten meer af maar kinderen die ze een kunstje leren.

Als een opdrachtgever mij verzoekt of de klemmen anders genummerd kunnen worden zou ik geen enkele reden zien om die wens niet in te willigen. Ik begrijp dus werkelijk niet hoe het mogelijk is dat je met normen moet gaan wapperen. Ik zou op zoek gaan naar een andere leverancier.

Op 7 oktober 2019 21:17:41 schreef jdjere: Sorry, ik ben absoluut voor normen...
Het leven is zoveel makkelijker als we allemaal dezelfde taal spreken.

Je weet dat "jullie" je net zo min aan de normen houden toch? Wat ik al zei, de 60204 word losjes toegepast. Ik zie schitterende panelen maar wel met bv afwijkende draadkleuren. Of worden die zo in opdracht gemaakt?
Het geeft wel aan dat je niet die norm helemaal moet uitpersen en als argument gebruiken terwijl je kennelijk veel zwaarwegender argumenten en wensen hebt.

[...] Wat ik al zei, de 60204 word losjes toegepast. Ik zie schitterende panelen maar wel met bv afwijkende draadkleuren. Of worden die zo in opdracht gemaakt?

De keuze van draadkleuren is (volgens mij)het meest ondoordachte deel van de 60204
Zwart voor de hoofdstroom, opm a
Blauw voor de stuurstroom gelijkspanning, opm b + c
Rood voor de stuurstroom wisselspanning, opm d

opm a:
Er wordt geen apart kleur voor de Nul genoemd, en die staat in de NEN1010 weer als blauw.
Nu weet ik wel, vrijwel iedere kastenbouwer neemt voor de Nul in de hoofdstroom de kleur (licht) Blauw

opm b:
Alweer blauw?
Daar wordt dan vaak Donker blauw genomen, maar daar schrijft de 60204 nix over.

opm c:
Geen verschil tussen de + en de - in kleuren.

opm d:
Geen verschil tussen de fase en Nul

Geen verschil in kleuren voor de stuurstroom met een veilige spanning en onveilige spanning (dat meestal bij wisselstrooom 230 en 24V stuurstoom.

Zelf hou ik er nogal om de fase en nul en + en - van de stuurstroomketens een afwijkende kleur tov elkaar te geven.
En graag een afwijkende kleur voor 24 en 230 Volt.

Gelukkig wel de genormaliseerde kleur Groen-Geel voor de aarde.

Min (standaard)tabelletje:
Hoofdstroom fasen Zwart, Nul t/m 10qmm lichtblauw, daarboven zwart met lichtblauw uiteinde.
Stuurstroom 400V- 230VAC: Fase zwart, nul lichtblauw
24VAC Rood voor fase en Wit voor de Nul
24VDC Donker blauw voor de + en Grijs voor de -

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
GJ_

Moderator

Op 9 oktober 2019 09:15:40 schreef Toeternietoe:..Donker blauw genomen, maar daar schrijft de 60204 nix over....

Jawel, het is blauw voor de DC en lichtblauw voor de nul ;-)

Overigens wijk ik ook af van de kleuren, net als jij. De 230V stuurstroom maak ik meestal zwart. Behalve als de kasten naar Duitsland moeten, dan kunnen ze gewoon rood omdat de monteurs daar meer kennis hebben van die norm en er sowieso minder van word afgeweken.
Wit gebruik ik voor zowel 24Vdc als 24Vac nul. Al moet ik zeggen dat ik eigenlijk het gebruik van 24Vac probeer te vermeiden wegens niet meer van deze tijd.

Sine

Moderator

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Voor 24 V DC gebruik ik donkerblauw voor de plus.. blauw-wit voor de min..
Voor 48 Volt AC rood en roodwit , voor de nul.. 24 V Ac gebruik ik liever niet..
Hoofdstroom gewoon zwart, behalve voor de voedingen, dat is lichtblauw en bruin.
Voor vreemde spanningen oranje, voor meetdraden grijs..
Ieder heeft zo zn eigen gewoontes.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..