Lithiumbatterijen

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/10/09/nobelprijslaureaten-...ste-batte/

de krachtigste batterij ter wereld, een weldaad voor de mensheid

En hoelang zal het duren vooraleer deze wonderstof lithium, en meer bepaald de ontginning derzelve, een ongelofelijke schandvlek is op onze omgang met de beperkte beschikbare middelen?

200 jaar geleden begon men steenkool te delven als gek om stoommachines te voeden.
100 jaar geleden idem dito met aardolie, en allerlei derivaten, en de machines die daaruit gevoed werden.
Vandaag is Lithium zogezegd het nieuwe wondermedicijn - en het biedt nochtans zelfs geen energiebron, enkel opslagmedia. Over de milieulast en energiekost van ontginning en zuivering blijft het wonderlijk stil. Duurt het honderd jaar vooraleer de geschiedenis deze weldaad schande gaat veroordelen?

Van tabloids verbaast zulke desinformatie niet, uiteraard; maar als nu zelfs het Nobelprijscomité gaat meedoen aan de vermarkting van gebakken lucht...

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

In tegenstelling tot steenkool en aardolie, zouden we Lithium uit oude accu's kunnen hergebruiken, net zoals we al vele jaren met Lood doen. Momenteel is het terugwinnen van Lithium economisch niet interessant, omdat vers Lithium simpelweg goedkoper is, maar dat als het moeilijker wordt om te winnen, of de regels omtrent de milieubelasting strenger, gaat dat vanzelf gebeuren.

Interessant filmpje over de mogelijke toekomst van Lithium accu's: https://www.youtube.com/watch?v=AdPqWv-eVIc

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
buckfast_beekeeper

Golden Member

Lithium wordt vandaag al netjes teruggewonnen. Umicore Olen heeft dat proces op punt gezet zodat het vandaag bij Umicore Hoboken kan worden uitgevoerd op grote schaal. In Olen wordt heel erg gezocht naar het terugwinnen van grondstoffen. Vandaag is ook een nieuwe container opgestart met batterijen uit elektrische auto's. Niet goed genoeg meer om in de auto te gebruiken maar wel voor tijdelijk energie opslag.

Link.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Dat er nu al gewerkt wordt aan herwinning van lithium (wat me helemaal niet verbaast) bevestigt
1) dat het geen blijvende bron is van energie, enkel een opslagmedium
2) dat winning uit de natuur helemaal niet zo simpel/goedkoop/schadeloos/milieuvriendelijk is als men ons probeert te verkopen

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Sine

Moderator

Natuurlijk is het geen energiebron, het wordt niet verbruikt.

[Bericht gewijzigd door Sine op 9 oktober 2019 21:48:30 (25%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Doorrijden op olie is net zo min de oplossing
Het lijkt me wel vrij onvermijdelijk dat we op den duur een 100% elektrisch afhankelijke samenleving worden?
Of wat wil je hernieuwbaar op die schaal opstoken?
Waterstof? Wordt met elektriciteit gemaakt, of is dat algen idee haalbaar op globaal niveau?

Maar voordat we duurzaam op elektro zitten? Dat duurt nog wel 100 jaar ben ik bang, of er wordt een spontane wetenschappelijke doorbraak gedaan (kernfusie?)

En lithium, dat klinkt mij ook als een schandelijke stap tot we een ander materiaal gevonden hebben wat beter blijkt te zijn
Die tig miljoen auto's krijgen we al niet gebouwd zonder grondstofproblemen, laat staan als die vraag gaat ver tig voudigen
De accu ontwikkeling gaat ook nog veel te hard om er vanuit te gaan dat dit het blijft, dit is gewoon een stap op de ladder naar iets moois

Wat een negatieve toestand allemaal weer. Ik vind de lithium batterij best een mooie uitvinding. En dat de uitvinders daarvoor zo'n prijs winnen kan ik ook helemaal niet fout vinden.

Bij de redenaties van de TS vraag ik me serieus af waarom de TS niet in een berevel rondbanjert op deze planeet en eet wat per ongeluk voor zijn voeten valt. Alles wat een mens doet is slecht voor zijn omgeving of milieu. Zo te zien vliegt de TS, waarschijnlijk maakt hij ook wel gebruik van een auto, boot of fiets. Dat alles bijzonder slecht voor het milieu. Het beste voor het milieu zou zijn dat het zoogdier de mens vernietigd zou worden.

Alleen zijn veel mensen het daar niet zo erg mee eens denk ik. Ik ook niet. Ik heb liever dat er voor de problemen die we als mensheid tegenkomen mooie al dan niet technische oplossingen gevonden worden. En elke, als is het nog zo'n kleine uitvinding is er 1. Elke kleine uitvinding kan ons weer een stapje dichterbij een oplossing brengen. Die lithium batterijen kunnen zo een stukje van een oplossing geven. We moet wel de wijsheid hebben om het op een manier te gaan gebruiken waar we niet onze eigen glazen mee gaan ingooien.

Verder heeft dit topic weer verdomt weinig met electronica te maken. Neem er maar een biertje op in de coffiecorner zou ik zeggen.

Verder heeft dit topic weer verdomt weinig met electronica te maken. Neem er maar een biertje op in de coffiecorner zou ik zeggen.

Of eerder een espresso doppio in het bierhoekje :) ?

Onderwerpen die niet echt met electronica te maken hebben kunnen hier altijd hun kans gaan, dat blijkt uit de geschiedenis: er zijn volop gesprekken over zeepbakjes in wasmachines, vervanging van lagers in wasmachines, generators die niet willen starten, noem maar op. Ik vind het prima hoor, versta me niet verkeerd.

Maar batterijtechnologie, en de milieukost van de betreffende grondstoffen, lijkt me best on-topic, alleszins ruim zo relevant.

Wat betreft dat "berenvel": ik heb er wel enkele, ja. Maar mijn partner heeft me liever in dat luipaardbroekje ;)

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Op 9 oktober 2019 22:07:59 schreef DK:
Waterstof? Wordt met elektriciteit gemaakt,

In de praktijk wordt waterstof vooralsnog gemaakt door koolwaterstoffen die je grond vind (aardgas) met stoom te laten reageren.

Op grote schaal electrolyseren wordt nog niet gedaan.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 9 oktober 2019 21:26:55 schreef SparkyGSX:
Momenteel is het terugwinnen van Lithium economisch niet interessant, omdat vers Lithium simpelweg goedkoper is

Momenteel is terugwinnen van lithium vooral niet interessant, omdat er nog nauwelijks afgedankte accu;s zijn.

Die paar voeruigaccus die niet meer voldoen worden hergebruikt in een andere toepassing, wat natuurlijk veel milieuvrienderlijker is dan het lithium eruit halen.

Maar feit is dat de overgrote meerderheid van (grote) lithiumaccus nog gewoon rondrijd. De lithiumaccus uit telefoons etc schiet gewoon niet op, ook omdat dat nog niet overal apart wordt ingezameld.

Waterstof is helemaal niet interessant: Tweaker mux (hier ook bekend onder een andere nick) heeft al eens op een rijtje gezet waarom waterstof geen zinvol idee is. Korte samenvatting: een waterstof-auto is in de praktijk een elektrische auto met veel extra onderdelen, die bovendien veel meer energie verbruikt.

Tidak Ada

Golden Member

@GD:
Je kunt je tekst wijzigen in 'verwijderd', of eenvoudig met een '.'

Lithium is redelijk beperkt aanwezig in het milieu:

Wikipedia:

Voorkomen en voorraden
Het element komt in bepaalde rotssoorten voor en in het water van vele bronnen. Ook de mineralen lepidoliet, spodumeen, petaliet en amblygoniet zijn lithiumhoudende verbindingen. De belangrijkste producenten zijn Chili en Australië. In Chili is het zoutmeer Salar de Atacama de belangrijkste productielocatie. In 2014 produceerden beide landen elk ongeveer 13.000 ton, gevolgd door de Volksrepubliek China met 5.000 ton.[1] Deze drie landen hadden in 2014 een gezamenlijk aandeel van 85% in de wereldwijde productie die in dat jaar 36.000 ton bedroeg.[1] De productie in de Verenigde Staten was 870 ton in 2013. Daar wordt lithium gewonnen uit de pekel van het Searles zoutmeer in Nevada. De totale reserves wereldwijd werden geschat op 13,5 miljoen ton waarvan de helft in Chili.[1] In 2014 werd de wereldwijde vraag geschat op 33.000 ton, een verdubbeling ten opzichte van 2008 toen het jaarlijkse verbruik rond de 16.000 ton lag. Naast de mijnproductie komt er ook lithium beschikbaar door recycling.

Overigens moet Lithium middels elektrolyse uit gesteente en zouten worden gewonnen, dus net als waterstof.

Interessanter lijkt mij het uitontwikkelen van brandstofcellen, die uit 'afval'gassen en -vloieistoffen elektriciteit kunnen opwekken.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 10 oktober 2019 09:52:41 schreef blurp:
[...]

Momenteel is terugwinnen van lithium vooral niet interessant, omdat er nog nauwelijks afgedankte accu;s zijn.

Die paar voeruigaccus die niet meer voldoen worden hergebruikt in een andere toepassing, wat natuurlijk veel milieuvrienderlijker is dan het lithium eruit halen.

Maar feit is dat de overgrote meerderheid van (grote) lithiumaccus nog gewoon rondrijd. De lithiumaccus uit telefoons etc schiet gewoon niet op, ook omdat dat nog niet overal apart wordt ingezameld.

Waterstof is helemaal niet interessant: Tweaker mux (hier ook bekend onder een andere nick) heeft al eens op een rijtje gezet waarom waterstof geen zinvol idee is. Korte samenvatting: een waterstof-auto is in de praktijk een elektrische auto met veel extra onderdelen, die bovendien veel meer energie verbruikt.

Bebat sorteert in België alle ingezamelde batterijen. Deze komen nadien vooral bij Umicore Hoboken terecht. Daar worden op grote schaal GSM's, laptops, katalysatoren, oude elektronica, ... verwerkt tot hun basis metalen. Waaronder goud, zilver, lood, lithium, ... Vorig jaar heb ik nog een bezoek gebracht aan Umicore Olen. Een rondleiding van > 2 uur heel interessant en verhelderend. In Olen zit buiten zuivere germanium en kobalt productie ook nog de research afdeling. Al wat in Hoboken gebeurd is uitgetest en op punt gesteld in Olen.

Waterstof heeft vele voordelen tegenover gewone elektrische wagens. Vultijd is vele malen kleiner. Vergelijkbaar met gas of benzine tanken. Elektrisch nog steeds de achilleshiel. Het rendement zakt ook niet met de jaren zoals bij een batterij. Ik weet niet of je ooit op skiverlof ging? Al eens gezien hoeveel wagens er midden Duitsland staan aan te schuiven om te tanken? Bedenk dan even hoeveel tijd en hoeveel vermogen dit gaat kosten als dat allemaal elektrisch gaat gebeuren.

Colruyt group en Fluxys gaan een pilootproject opzetten om waterstof te maken met overtollige windenergie afkomstig van hun eigen windpark op zee. Een spin off van de KU Leuven maakt waterstof via zonnepanelen. Onder andere al in NL. Nog een artikel.

Ik zie ook eerder vliegtuigen op waterstof verschijnen dan vliegtuigen op elektriciteit. De transportsector inclusief binnenvaart zie ik ook eerder deze richting uitgaan.

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

waterstof is idd een goeie opslag. is een basis natuurproduct en met overtollige energie kan je waterstof opslaan. je kan het rechtstreeks verbranden voor warmte of in een verbrandingsmotor. geen slijtage van de opslag (nu 500km met een tank, kan die dat binnen 10jaar nog altijd).

accu is niet rendabel en dat blijft zo, het is een extra tussenstap die zelf geen energie oplevert

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

En wat is waterstof dan? "een extra tussenstap die zelf geen energie oplevert". Toch?

Volgens mij wordt waterstof in een verbrandingsmotor niet gedaan omdat het te heet en te plotseling verbrandt. Even googlen: Kennelijk wordt het toch wel gedaan, maar alle aanpassingen om bovenstaande bezwaren tegen te gaan zijn duur.

Een lithiumaccu kan je met 99.9% efficientie laden als je naar de STROOM kijkt. Als je naar de energie kijkt, dan kost het wat energie die in de ESR gaatzitten zowel bij laden als bij ontladen. Doe je dat enigszins subtiel, dan is dat ook heel weinig.

The battery is highly efficient. Li-ion has 99 percent charge efficiency, and the discharge loss is small. In comparison, the energy efficiency of the fuel cell is 20 to 60 percent, and the ICE is 25 to 30 percent. ... The charge efficiency of a battery is connected with the ability to accept charge.Mar 28, 2019

bron.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Er was een tijdje geleden een blog over waterstof door mux, dezelfde jongen die indertijd Muxtronics draaide, dit zijn de links hieronder:

Het is eigenlijk een verrassend onpraktische brandstof. Het is lastig energie-efficiënt te genereren (vereist vaak hoge temperaturen, elektrolyse is niet efficiënt), en het is lastig op te slaan (vereist hoge druk, en door het kleine formaat van de atomen lekt het zelfs door massief metaal, dat vervolgens ook nog een broos wordt doordat het er verbindingen mee aangaat, en het kost meer energie om het te comprimeren dan het oplevert het te verbranden). Een paar van de problemen kende ik al, maar hierdoor ben ik er redelijk van overtuigd dat waterstof een hype is en lang zal blijven. Misschien is het mogelijk het op te slaan op een drager (zoals ammonia, methaan of metaalhydrides), maar dan erodeer je het energiedichtheidsvoordeel van het zuivere waterstof.

Ik denk dat het maken van methanol en ethanol eerder zullen doorbreken, omdat die brandstoffen praktisch zijn in gebruik, en makkelijk te genereren uit biologische bronnen met technologie die we al hebben. Het maken van waterstof is nu alleen praktisch uit fossiele brandstoffen, en dat is juist hetgeen we nu kwijt willen met het introduceren van elektrische voertuigen. Ik denk dat het bedenken van nieuwe energiedragers een beetje het symptoom is van een energieverslaving: we willen hetzelfde als dat we al konden (dikke wagens rijden, huis warm stoken maar toch frisse lucht door het raam, doorlopende connectiviteit), maar dan op één of andere manier een externe verhoging van efficiëntie verwachten om dit op milieuvriendelijke wijze mogelijk te maken.

Ik denk dat de voorraad van lithium een bottleneck zou kunnen zijn, en de manier dat we er nu mee omgaan (gewoon storten) niet de juiste is. Het wordt echter in de batterij niet verbruikt zoals met aardolie en kolen wel het geval is, en ik maak me geen grote zorgen wat dat betreft. Ik ben wel bang dat er in de toekomst een monopolie van het lithiumbezit zal ontstaan en dat ontwikkelingslanden die nu niet een grote hoeveelheid lithium bezitten in het hypothetische post-olietijdperk zonder praktische alternatieven zullen zitten omdat al het lithium dan al in circulatie is in het Westen.

Terwijl waterstof maken met elektrolyse een rendement geeft van ~60% als je goed doet, met de juiste katalysators, vervolgens moet je het comprimeren tot zo'n 1200 bar om een beetje mee te nemen in een idioot sterke tank, waarbij het tanken al "interessant" is als je het bij een tankstation wil doen waar elke idioot zijn eigen auto kan tanken. Tenslotte is de meest efficiënte methode om het te gebruiken een PEM brandstofcel, waarbij je op zo'n 50% rendement uitkomt als alle nodige verbruikers (luchtpomp, waterpomp, waterstof recirculatiepomp, etc.) eraf zijn.

Zolang we geen enorme bron van "gratis" en overtollige energie hebben, zie ik geen toekomst in waterstof. Dit alles is niet volledig uit de lucht gegrepen, ik ben een paar jaar betrokken geweest bij diverse onderzoeks- en ontwikkelingsprojecten rondom waterstof, met PEM stacks, SOFC stacks, gebruik van waterstof in verbrandingsmotoren, etc.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 10 oktober 2019 11:09:03 schreef buckfast_beekeeper:
Waterstof heeft vele voordelen tegenover gewone elektrische wagens. Vultijd is vele malen kleiner.

En dat is ook gelijk het enige voordeel van waterstof. Dat het (in principe, want hierboven is al gelinkt naar de problemen die je krijgt met waterstof op een voldoende hoge druk om het praktisch te krijgen) kunt tanken.

En dat is volgens mij ook de enige reden dat er nog belangstelling is voor waterstof. Je kunt het tanken...

Vliegtuigen zie ik nog eerder op biodiesel vliegen dan op waterstof.

Fatsoenlijke opslag van waterstof (uit mijn hoofd was Barium ooit een veelbelovende optie) en het produceren tijdens stroomoverschotten om tijdelijk op te slaan. Daar zie ik mogelijkheden.

Voor de rest snap ik niet dat het maar blijft terug komen als "een alternatief".

In NL hebben we het Groningse gasveld met alle lokale aardbevingen e.d., dus willen we hele nieuwbouwwijken gasloos maken en de kraan dichtdraaien. Door sommige partijen wordt beweert dat we simpel waterstof door dezelfde leidingen kunnen gooien en een beetje je CV en kooktoestel aanpassen en we draaien op waterstof verder. Slechts zeer zelden hoor je wat er allemaal aangepast moet worden, wat de verliezen zijn, over inderdaad de aantasting van materialen en diffusie van de waterstof moleculen erdoorheen, etc.

Vergeet ook niet dat de olie maatschappijen waarschijnlijk liever H2 dan elektriciteit willen, en zonder in samenzweringstheoriën te geloven, steunen zij volgens mij veelvuldig H2 projecten.

Van het weekeinde nog in Ahoy geweest, door o.a. Shell gesponsorde beurs voor de jeugd (Generation nogwat, over leven in 2050), met onder andere een 'travel hack' (alles met 'hack' erin is interessant voor de jeugd...) waar waterstof nog volop als de toekomst werd getoond.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Biodiesel? Waar ga je die van maken? Ga je voedsel opofferen? Vandaag wordt het gros van bio brandstoffen gewoon gewonnen uit voedingsproducten. Koolzaadolie, suikerriet, ... Ethisch heb ik daar grote bezwaren tegen. Gaan we het amazonewoud volledig kappen om aan een alternatieve energiebehoefte te voldoen? Uiteindelijk ga je weer grondstoffen gebruiken. Ik zie geen biodiesel ontstaan uit windenergie. Noch uit een PV installatie. Laat zon, wind, waterkracht, bliksem en getijden zowat de enige bronnen zijn die ongelimiteerd aanwezig zijn. Waar bliksem sowieso onbruikbaar is omdat je niet kan voorspellen waar er een ontlading komt. Laat staan dat je deze lading al zou kunnen opslaan.

Bij verbranding van biodiesel zal er altijd fijn stof vrijkomen en zullen er altijd verbrandingsgassen zijn. Is het niet net dat waar we vanaf willen?

Iemand al eens een schatting gemaakt van het nodige elektrische vermogen op een snelwegparking als alle auto's, vrachtwagens en bussen zich gaan opladen? Hoeveel dit kost aan infrastructuur?

Honing kan je importeren, bestuiving niet.

Milieubelasting door productie, vervoer, en winning van grondstoffen wordt vaak buiten de vergelijking gehouden om het (milieu)plaatje wat positiever te maken... ;)

Zo is er wel eens onderzoek gedaan waar ook die factoren mee werden gewogen. De meest simpele artikelen zijn dan plots niet meer zo milieuvriendelijk...
Een fles mineraalwater uit zuid-Italie bijvoorbeeld was vrij milieubelastend.
(omdat die om naar Nederland te komen eerst 2000km in een walmende vrachtwagen moeten hobbelen, die ook weer terug moet...)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Tidak Ada

Golden Member

Op 10 oktober 2019 14:43:01 schreef Arco:
[....]
(omdat die om naar Nederland te komen eerst 2000km in een walmende vrachtwagen moeten hobbelen, die ook weer terug moet...)

Die gaat echt niet leeg terug, maar met Hollandse kaas of tulpenbollen :+

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Op 10 oktober 2019 14:20:25 schreef r-p:
. Door sommige partijen wordt beweert dat we simpel waterstof door dezelfde leidingen kunnen gooien en een beetje je CV en kooktoestel aanpassen en we draaien op waterstof verder. Slechts zeer zelden hoor je wat er allemaal .

en daar komt nog bij het gevaar van waterstof , als er nu gas lekkage is of een idioot zet de gas kraan open, ligt met een beetje geluk alleen de voorgevel er uit , met waterstofgas ligt de halve woonwijk tegen de grond

Op 10 oktober 2019 11:09:03 schreef buckfast_beekeeper:

Waterstof heeft vele voordelen tegenover gewone elektrische wagens. Vultijd is vele malen kleiner. Vergelijkbaar met gas of benzine tanken. Elektrisch nog steeds de achilleshiel. Het rendement zakt ook niet met de jaren zoals bij een batterij. Ik weet niet of je ooit op skiverlof ging? Al eens gezien hoeveel wagens er midden Duitsland staan aan te schuiven om te tanken? Bedenk dan even hoeveel tijd en hoeveel vermogen dit gaat kosten als dat allemaal elektrisch gaat gebeuren.

Ik snap ook niet dat 'ze' bij de acculaadstations niet gewoon de lege accu's voor volle verwisselen. Dat moet toch binnen een minuut kunnen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Dat accu wisselen hebben ze al eens geprobeerd. Mijn vorige elektrische auto was daarvoor gemaakt zelfs (Renault Fluence) maar de firma die wereldwijd dit zou gaan regelen ging ondertussen al failliet. De actieradius van de Fluence was ook maar krap 100 km

De andere merken wilden er ook niet in mee. Er is ook teveel ontwikkeling nog gaande dus een standaardaccu is er niet.

Voor scooters/brommers zijn ze in het buitenland inmiddels wel aan de gang met accuwisselstations.

https://electrek.co/2019/09/23/check-out-gogoros-giant-new-battery-swap-stations-for-its-electric-scooters/

Tidak Ada

Golden Member

Op 10 oktober 2019 22:22:27 schreef klaasy:
[...]
en daar komt nog bij het gevaar van waterstof , als er nu gas lekkage is of een idioot zet de gas kraan open, ligt met een beetje geluk alleen de voorgevel er uit , met waterstofgas ligt de halve woonwijk tegen de grond

Vreemd genoeg heb ik kortgeleden ergens gelezen dat H2 minder gevaarlijk is als aardgas. Toch ben ik opgevoed met waterstof + Zuurstof is knalgas.

:?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com