Lithiumbatterijen

Waterstof + zuurstof in een 2:1 verhouding is knalgas en dat knalt hard. Maar in de atmosfeer zal die ideale verhouding niet zomaar voorkomen waardoor de explosieve kracht (als er al sprake is van een explosie) veel kleiner is.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
Tidak Ada

Golden Member

Ja, dat is me bekend en waarschijnlijk ook de reden dat waterstof minder gevaarlijk is dan hierboven werd gesteld.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Op 10 oktober 2019 13:14:03 schreef SparkyGSX:
Terwijl waterstof maken met elektrolyse een rendement geeft van ~60% als je goed doet, met de juiste katalysators

is dat een probleem als je overtollige energie gebruikt om het te maken met elektrolyse? nu zitten ze misschien op 60%, misschien wordt het ooit beter?
hoeveel rendement heb je als je zonnepanelen nu energie op het net duwen. en als iedereen op het net duwt, en je omvormer slaat af, heb je helemaal geen rendement

Op 10 oktober 2019 22:22:27 schreef klaasy:
[...]
en daar komt nog bij het gevaar van waterstof , als er nu gas lekkage is of een idioot zet de gas kraan open, ligt met een beetje geluk alleen de voorgevel er uit , met waterstofgas ligt de halve woonwijk tegen de grond

waarom?
waterstofgas heeft maar 1/3de van de energie van aardgas.
enkel in vloeibare vorm heeft waterstof meer energie

Aardgas heeft onder atmosferische omstandigheden dus een energiedichtheid van 31,7 MJ per m3 (ofwel 31,7 KJ per liter). Als we dat vergelijken met de 10,7 MJ/m3 (ofwel 11 KJ per liter) van waterstofgas, bevat aardgas per volume-eenheid dus driemaal zoveel energie.

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 11 oktober 2019 01:04:02 schreef Tidak Ada:
[...] Vreemd genoeg heb ik kortgeleden ergens gelezen dat H2 minder gevaarlijk is als aardgas.

Dat zal een voorstander van H2 geweest zijn. Dan wordt door confirmation-bias gevaren van CH4 (aardgas) opgeblazen en die van waterstof van "mwah, dat valt wel mee".

Het brand net als aardgas als het met lucht in aanraking komt en er een ontsteking is. Laat je het eerst mengen en ontsteek je het dan pas, dan kan het ontploffen.

Daarbij: aardgas kan je "vervoeren" door het onder lage druk (80 30 mbar boven atmosferische druk dacht ik) door een pijp te laten stromen. Een tank met waterstof onder druk is een heel ander verhaal. De molekulen zijn trouwens zo klein dat ze redelijk snel door allerlei materialen lekken. Als je dan op die manier een lekje hebt dan kan het zijn dat je achterbak ineens vol staat met waterstof als je een zak kiezels voor de tuin wilt vervoeren.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Maar leidingen en opslagcontainers zijn technische uitdagingen waar men binnen 50 jaar wel overheen komt
Daarbij zijn plekken waar de grond blauw is door lekkend aardgas ook niet zeldzaam ofzo, dat systeem is net zo goed minder dicht dan de meeste zouden willen
Waterstof raakt teminste nooit op
Verder elektrolyse omdat dat in theorie ook eeuwig houdbaar is zolang je energie over hebt
Waterstof van koolwaterstoffen houdt ook ooit op

En dat het duur is om hele nieuwe infra's aan te leggen mag duidelijk zijn, maar dat is in het verleden meerdere keren gebeurd, dat lukt in de toekomst vast weer, als de noodzaak maar hoog genoeg wordt

Om even op de Li-accutechnologie te blijven: Tesla heeft toch wel een sterk staaltje engineering neegezet met de Model 3 LR: in 5/10/15 minuten laadt die aan een snellader 140/246/319 km rijbereik. Dan begin je als mens beperkende factor te worden vwb range, of je moet rustpauzes gaan negeren.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Transport via leidingen is op termijn nog altijd de goedkoopste methode. Begin jaren 70 is er een aardgasleiding aangelegd van slochteren naar Frankrijk, dwars door België. Was destijds ook een serieuze investering. Op deze leidingen staat een druk van 67 bar. Sommige leidingen vervoeren gas aan 80 bar geen mbar voor alle duidelijkheid. Een gewone lage druk ontspanner geeft 30mbar.

Ruwe petroleum wordt van Rotterdam naar Antwerpen gepompt.

Solvay, BASF, Air Liquide en Total vervoeren vele producten via leidingen kriskras door het land. Voor H2 is dat momenteel 900km.

Wat aardgas kan aanrichten is op 30/7/2004 in Gellingen aangetoond. Het betrof hier een hoofdleiding. Dus meer dan waarschijnlijk op 67 bar. Het aantal ontploffingen ten gevolge van aardgas zijn niet meer te tellen.

edit: @sjerp: Effectief rijbereik of bereik op papier. De minister van energie heeft zijn Tesla weg gedaan omdat hij onbruikbaar was. Je gaat er dan ook van uit dat er overal een geschikt laadapparaat aanwezig is. Als ik mijn bijen naar Holwerd breng, dan neem ik daar een pauze. Daar is wel geen laadpaal aanwezig. Laat staan dat die 30 imkers daar allemaal gaan laden. Het snelladen, welk gevolg voor de batterij als je dat 80 of 90% van de tijd toepast?

[Bericht gewijzigd door buckfast_beekeeper op vrijdag 11 oktober 2019 10:01:59 (21%)

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
Kruimel

Golden Member

Ik denk dat het transport van waterstof niet gaat gebeuren om praktische bezwaren. Zo las ik dat de geurtoevoegingen die compatibel zijn met waterstof brandstofcellen vervuilen, en waterstof met een lek tot zo klein als 4µg/s kan een vlam onderhouden, wat het gevaar vergroot dat er ongedetecteerde branden ontstaan. Bovendien is het explosieve bereik van waterstof in lucht vrij groot. Er staat best een interessant artikel over de veiligheid van waterstof op Wikipedia. Ik vermoed dat er andere energiedragers zullen gaan domineren die de waterstof op chemische wijze bindt en dan bij de gebruiker gescheiden kan worden zoals hydrides of ammoniak, waar we met de huidige technologieën beter mee om kunnen gaan. Het blinde optimisme dat "de technici wel een oplossing vinden omdat er ook andere problemen zijn opgelost" beaam ik niet. Er zijn ook heel veel luchtkastelen gebouwd op ogenschijnlijke potentie.

Op 11 oktober 2019 09:45:50 schreef Sjepr:
Om even op de Li-accutechnologie te blijven: Tesla heeft toch wel een sterk staaltje engineering neegezet met de Model 3 LR: in 5/10/15 minuten laadt die aan een snellader 140/246/319 km rijbereik. Dan begin je als mens beperkende factor te worden vwb range, of je moet rustpauzes gaan negeren.

Het is zeker een prestatie, en ik denk dat gegeven een laadstation op elk tankstation je zelden problemen zult hebben (het is immers niet anders dan realistisch dat je verwacht dat je voor je elektrische scenario een vergelijkbare basisinfra aanlegt). De vraag blijft of dit een duurzame ontwikkeling is, als er niet genoeg lithium is om alle auto's om te bouwen wordt het natuurlijk wel lastig. Als we de accu's vervolgens ook maar moeilijk kunnen recyclen wordt het helemaal een probleem. Het lijkt er op dat dit op te lossen is, maar ik houdt mijn reserveringen zolang het nog niet op schaal in de praktijk gebracht is.

Op 11 oktober 2019 09:01:04 schreef DK:
Waterstof raakt teminste nooit op

Wait, whut? Hebben we het dan in zulke grote hoeveelheden voorhanden? Volgens mij vergis je je hier schromelijk in. Atomen raken niet snel op nee, maar datzelfde geldt voor koolstof, maar als je het verbrandt zit het in een verbinding waar je niets mee kan (CO2). Zelfde geldt voor waterstof en water. Je kunt het gebruiken als energiedrager, maar dat geldt ook voor een hele hoop andere materialen.

rbeckers

Overleden

Er zijn al toepassingen van waterstof in grote mobiele installaties. Bijvoorbeeld de Duitse AIP onderzeeërs.

Op 11 oktober 2019 09:45:50 schreef Sjepr:
...met de Model 3 LR: in 5/10/15 minuten laadt die aan een snellader 140/246/319 km rijbereik.

Met 10 minuten rust weer 250km verder kunnen (2h) is als je in je eentje rijdt wettelijk net niet in orde (je moet 15min rusten, toch?). Maar als je met twee bestuurders bent en kunt wisselen kan het zijn dat je langere stukken rijdt en je wel aan de regels houdt. Ik zou voor een trip van zeg 8*120km met twee bestuurders met twee "shifts" van 2h ieder het wel aandurven met steeds een 60sec bestuurderswissel. Maar goed. Ik ben niet gemiddeld, een 20min "lunchbreak" buiten de auto wordt dan vaak wel gewaardeerd. Als je dan 400km kan "tanken" dan haal je het als je met een volle "tank" begint.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

De realiteit nu is wel dat als je in de zomer naar Italie rijdt alle parkeerplaatsen langs de autobahn overvol staan en ook de 4-6 laadpalen bezet zijn...

buckfast_beekeeper

Golden Member

@REW: Sinds wanneer rij je in een gewone wagen onder het regime van rij- en rusttijden?

Volgens de regels voor professionals mag je ook 4,5 uur rijden waarna je 45 minuten rust moet nemen.

@djoveld: het is net wat ik bedoel. Hoeveel parkeerplaatsen zijn er en hoe ga je die allemaal van de nodige stroom voorzien? Over hoeveel kWh spreken we dan en hoeveel ampères? Komen we er met 2 windmolens per rustplaats? In de praktijk zijn de rustplaatsen niet eens voldoende. Vrachtwagens staan van afrit tot oprit en vaak nog op uitwijklocaties.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
maartenbakker

Golden Member

Op 11 oktober 2019 09:01:04 schreef DK:
Waterstof raakt teminste nooit op
[...]
Waterstof van koolwaterstoffen houdt ook ooit op

Dat is met elkaar in tegenspraak. Allebei kun je gewoon maken.

Misschien bedoel je dat fossiele koolwaterstoffen beperkt voorradig zijn, waarbij de beperkende factoren o.a. aardbevingen en het broeikaseffect zijn.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 oktober 2019 14:43:56 schreef maartenbakker:
[...]
Allebei kun je gewoon maken.

Ik had het over fossiele inderdaad
Maar als het heel "olie raakt op" probleem zomaar te verhelpen was met het even maken van miljoenen vaten synthetische brandstof hadden ze het aan de bron wel opgelost? iets zal toch wel niet zo simpel zijn.
en zoals iemand al opperde, je kunt ook niet zomaar de hele wereldwijde voedselproductie om gaan zetten in brandstof, of hele landen omploegen voor productie.
100 miljoen vaten olie per dag vervang je niet zomaar, bijna niet te beseffen hoe belachelijk die hoeveelheid eigenlijk is
Alle zon/wind/waterkracht/getijde/bla bla aan energie opwekking is eigenlijk maar een druppel als je kijkt hoeveel TWh energie we oppompen

maartenbakker

Golden Member

En hoe wil je 100 miljoen vaten waterstof maken?

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Kruimel

Golden Member

@DK: Maar wat voor punt wil je dan maken? Je impliceerde eerder een beetje dat "alles wel opgelost zou worden" met waterstof, maar dat betwijfel ik. Waterstof zou een energiedrager kunnen zijn, maar ook dat lijkt me erg onpraktisch en ik verwacht dat de wereld in het hypothetische post-olietijdperk zal standaardiseren op een ander materiaal. De alternatieve bron van de energie moet echter nog gevonden worden, maar dat zal ook nog wel even kunnen gaan kosten. Ongebonden waterstof komt in de natuur niet in grote hoeveelheden voor, en is ook niet efficiënt te genereren.

@maarten,
op dit moment, niet..
zoveel energie hebben we niet
hopelijk komt daar in de komende 50/100 jaar wel een oplossing voor

@kruimel, dat is precies het punt wat ik wilde maken eigenlijk, er is een probleem waar eigenlijk geen oplossing voor is.
die oplossing moet komen uit een grondstof waar wereldwijd voldoende van is. Lithium is al op voordat we de auto's hebben rijden
een zee heb je niet zomaar leeggepompt (helemaal niet als dingen als brandstofcellen die waterstof weer terug in water vormen, en dus de cirkel sluiten), dus daarom zie ik waterstof nog wel eens belangrijk worden, maar inderdaad dat lukt niet efficiënt, en de energiebron om dat te doen is er (nog) niet
mijn eerste gedachte zou eigenlijk gaan om miljarden in kernfusie te duwen, om te kijken of dat iets wordt.
Het pad waar we nu op zitten is gewoon het langzaam pesten van de aarde tot die ons eraf veegt
Nu wordt er miljarden gestoken in het reduceren van C02, stikstof, kernergie moet uit want is eng, het is in mijn ogen allemaal uitstel op een desastreus pad. er is geen licht aan het eind van die tunnels, uitstelpolitiek hele economieen gaan er aan kapot, en het voegt niks toe aan een wereld die wel bewoonbaar blijft
(Niet dat ik bang ben dat ik het al mee ga maken, natuur kan blijkbaar best iets hebben)

Maar inderdaad waterstof is geen heilig iets, maar wel lekker makkelijk en bekent
Zand/silica, stikstof (of andere stoffen waar over en overvloeden aan zijn) zou mogelijk ook nog een uitvinding in kunnen zitten, maar ik ben geen wetenschapper
Maar gezien de schaal van het probleem is het onwaarschijnlijk dat het een element wordt wat deze aardbol maar sporadisch heeft, of ja dan zoude we de sjaak zijn
Zou jammer zijn als de volgende 'oplossing' betekent dat we weer de halve aardbol gaan delven en omploegen

Kruimel

Golden Member

Ah ok, dan snap ik wat je bedoelt. :)

Waterstof kan inderdaad praktisch onbeperkt gesynthetiseerd worden uit water om als energiedrager te dienen, maar de energie daarvoor is (vanzelfsprekend) niet op voldoende schaal voorhanden. Ik denk dat we het redelijk eens zijn, op het punt na dat waterstof een praktische energiedrager is. Ik geloof niet dat we ermee een energiedichtheid gaan halen vergelijkbaar met de brandstoffen nu. Lithium kan dat ook niet, en is waarschijnlijk niet voldoende beschikbaar om alle mobiele brandstofgebruikers te voorzien.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Als ieder al zelf bedruipend wordt via de zonnepanelen van KUL zetten we volgens mij al een grote stap. Het rendement zal de volgende jaren alleen maar stijgen. Laat ze dan nog H2 fabriceren voor de transportsector en voor wat langere verplaatsingen.

Tot nu toe is H2 de enige brandstof die je niet verbruikt. H2O laat je door wind- of zonnenenergie uit elkaar vallen. De O2 is niet direct schadelijk en gebruik je later weer om met de H2 terug H2O te maken. Uiteindelijk maak je via een alternatieve energie een niet vervuilende brandstof voor je verwarming en transport.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
maartenbakker

Golden Member

Maar geconstateerd hebbende dat we niet voldoende energie hebben om al dat water te slopen... Waarom zouden we dan voor zo'n omslachtig en niet heel erg efficiënt conversieproces kiezen om die energie op te slaan en te transporteren?

Voor nichetoepassingen is het ongetwijfeld prima, maar de denkfout is dat we naar 1 energiesysteem toe zouden moeten.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

batterijen om energie in te steken (bv zonnepanelen) om die energie daarna opnieuw te benutten is een eindig product

je kan niet blijven energie pompen in een accu, en je kan niet eeuwig die conversie laten gebeuren van leeg naar vol.

daarentegen, water omzetten naar waterstofgas kan je wel oneindig veel doen, de chemische reactie raakt nooit uitgeput.
het is een begin, er zijn misschien andere chemische stoffen die in de natuur zo gemaakt worden. bv methanol: het is CH3 OH
1 koolstof atoom + 3 waterstof atomen en 1zuurstof atoom + 1 waterstof atoom

methanol kan je ook produceren uit C02 en waterstofgas.
kan je de geproduceerde waterstof direct omvormen EN haal je C02 uit de lucht. op methanol kan je ook gewoon rijden in de auto.
ook uit planten kan je methanol halen, dus op de één of andere manier kan een plant ook CO2 verbruiken en methanol maken

hebben ze niet ergens een brandstofcel gemaakt voor telefoons die op methanol werkte? kleine 10-15jaar terug?
yep https://nl.wikipedia.org/wiki/DMFC

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken
Tidak Ada

Golden Member

't Gaat er om hoeveel energie je nodig hebt om waterstof iets anders te binden.
Overigens is het grootste probleem dat waterstof (en ook helium) vrijwel overal doorheen kruipt, zelfs door glas. Het is niet voor niets dat waterstof thyratrons een speciale pil/getter hebben om de levensduur handzaam te maken. Lange opslag maakt deze buizen onbruikbaar!
Misschien is die 'pil' waaraan waterstof wordt gehecht iets voor een langdurige opslag. Dat wordt ook met acetyleen gedaan (staalwol plus aceton), om de druk in de cilinder beheersbaar te houden.
Centrale opslag met lange leidingen, zoals met aard- en stadsgas, zie ik om bovenstaande reden niet zo zitten. Zelfs aardgas lekt in beperkte mate uit de leidingen....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Op 11 oktober 2019 14:25:15 schreef buckfast_beekeeper:
@REW: Sinds wanneer rij je in een gewone wagen onder het regime van rij- en rusttijden?

ehhh sinds ik 18 was en mijn rijbewijs heb? Tuurlijk, je zit wel eens over die 2 uur heen als je ineens drie kwartier doet over de 10 km naar de afgesproken wisselplek.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 12 oktober 2019 02:15:47 schreef rew:
[...]ehhh sinds ik 18 was en mijn rijbewijs heb? Tuurlijk, je zit wel eens over die 2 uur heen als je ineens drie kwartier doet over de 10 km naar de afgesproken wisselplek.

Voor voertuigen >3,5t klopt dit als ze voor professionele doeleinden gebruikt worden. Waar, in welke wettekst, staat dit voor particulieren? Rij ik met een MH >3,5t, ook dan zijn die rij- en rusttijden niet van toepassing. Tot enkele jaren geleden was een zelfstandige met een vrachtwagen niet eens verplicht een tachograaf te gebruiken.

Hoe ga je bij een particulier die rij- en rusttijden controleren en afdwingen?

In het verleden was het zelfs mogelijk dat een buschauffeur 10 uur met zijn bus reed, uiteraard met tussenstop en daarna in een personenauto van het bedrijf stapte om nog 200km te rijden. Dit mag niet meer. Stapt hij in zijn persoonlijk voertuig dan kan hij gewoon nog verder rijden.

Een rijtijd mag maximaal 4,5 uur zijnBron. Als we uw 2 uur aanhouden, dan heb ik 9 jaar en 1000 ritten de regels overtreden. Van thuis naar mijn werk in Duitsland was 270km. Vaak deed ik op vrijdag daar 4 uur over. Maar we dwalen af.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.
big_fat_mama

Zie Paulinha_B

Afdwingen? Wie sprak er van afdwingen? @rew alleszins niet.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord