(BSH?) microgolfovens: 900W is eigenlijk 600W

Bij m'n zoektocht naar een inbouw combi microgolfoven voor de nieuwe keuken, kwam ik uit op een toestel van Siemens (de CM585AMS0).

In de handleiding las ik het volgende:

De maximale instelling is bestemd voor het verwarmen
van vloeistoffen. Ter bescherming van het apparaat
wordt het maximale vermogen van de magnetron na
enige tijd gereduceerd.
Nadat het apparaat enige tijd is
afgekoeld is het volle vermogen weer beschikbaar.

Huh?!?! Dus je betaalt voor een 900W microgolfoven maar je kan de 900W slechts "enige tijd" gebruiken? En hoe lang is "enige tijd" dan wel? En hoeveel wordt gereduceerd?

Ik zoek verder bij andere toestellen, maar pech: elke 45cm Siemens lijkt dit te hebben.

Aangezien in de huidige keuken een 11 jaar oude Neff inbouwmicrogolfoven staat (ook van de BSH groep dus) besluit ik daar wat aan te meten. Wat blijkt: het vermogen van 900W wordt al na 2 minuten gereduceerd tot 600W. Wut?! Dat verklaart waarom het toestel zo onwaarschijnlijk traag werkt!

-> Wat vinden jullie hiervan, dit is toch boerenbedrog? Als je een auto koopt die 200 kan, gaat die toch ook niet na 2 minuten terugvallen tot 130 "ter bescherming van de motor"?

-> Is deze praktijk bij jullie bekend? Doet enkel de BSH groep dit, of andere merken ook?

Dit is reclamebedrog.
Je zou het aanhangig moeten maken bij de consumentenbond of een consumentenprogramma.
In de kleine lettertjes staat dat die 900W geldt voor 2 minuten, maar die lees je pas als het toestel al gekocht en geïnstalleerd is.
Je bent mooi de sjaak :(

Kennelijk is het geen eigenschap van de magnetronbuis, want ik heb een Daewoo magnetron met een mechanische schakelklok die instelbaar is tot 35 minuten.

GJ_

Moderator

De ouderwetse magnetrons regelen het vermogen met een trage PWM, dus met cyclustijden van seconden. Op "vol vermogen" stonden die op 50% te PWM'en. Kennelijk is echt vol gas niet fijn voor de bron.

Overigens is 900W alleen bedoeld om supersnel dingen op te warmen. Groenten koken doe je op vermogens tot 600W.

Opgeteld: misschien is het dus eigenlijk een 600W microgolf die gedurende 2 minuten op 900W kan werken.
Ik ben wel nieuwsgierig geworden. Ik zal als ik even tijd heb de stroomtang er eens op zetten.

Ik heb wel eens een paar dingen die opgewarmd moeten worden. Dan kan ik de hele zooi op 50% zetten en lang wachten. Maar als ik toch niets te doen heb, dan ga ik er wel eens bij staan en met de hand PWM-en. Bak1 30 sec op 900, wisselen bak2 30sec op 900 enz.

(1e ronde, eerlijk gezegd, doe ik meestal 2x langer).

Het vermogen wat ik m'n eten inkrijg is dan rond de 80% van die 900W terwijl ik hem anders op 50% zou moeten zetten. Mijn eten is dan dus sneller klaar.....

[Bericht gewijzigd door rew op woensdag 23 oktober 2019 11:19:24 (20%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Ik weet niet wat er op het typeplaatje van het apparaat staat maar op hun site vermeldt Siemens onder specificaties "Max. vermogen: 900 W." Kennelijk wordt er dan in de handleiding nader toegelicht, wat "maximaal" in dit geval inhoudt. Zonder de advocaat van de duivel te spelen, zou ik dat zover geen 'bedrog' willen noemen.

Wel even een kanttekening dat het hier om inverter-microgolfovens gaat. Dus geen klassieke 50Hz hoogspanningstransfo die met een relais aan- en uitgeschakeld wordt (trage PWM), maar een soort SMPS met een HF-transfo.

Het vermogen wordt continu geregeld: op de stand 360W krijg je continu 360W, ipv. een derde van de tijd vol vermogen. Dat zie je in het primair stroomverbruik: ongeveer 800W op stand 360, 1300W op stand 600, 2000W op stand 900. Op standen lager dan 360W is er wel trage PWM: 90W is een kwart van de tijd 360W.

Maar: 2000W uit het net voor 900W microgolven is wel gortig. Een klassieke microgolfoven heeft daar maar 1400 à 1500W voor nodig. Al die extra watts moeten ergens heen = hitte = wellicht verklaring voor deze "sjoemelsoftware" :-)

Op 23 oktober 2019 12:23:50 schreef subsonik:
Maar: 2000W uit het net voor 900W microgolven is wel gortig. Een klassieke microgolfoven heeft daar maar 1400 à 1500W voor nodig.

Eigenlijk heeft dit verlies/verschil betrekking op meerdere standen; telkens een factor 2,2. Maar natuurlijk, bij 2.000 watt tikt dat (letterlijk) het hardst aan.

Op 23 oktober 2019 12:21:02 schreef herbert116:
Ik weet niet wat er op het typeplaatje van het apparaat staat maar op hun site vermeldt Siemens onder specificaties "Max. vermogen: 900 W." Kennelijk wordt er dan in de handleiding nader toegelicht, wat "maximaal" in dit geval inhoudt. Zonder de advocaat van de duivel te spelen, zou ik dat zover geen 'bedrog' willen noemen.

Een simpele ziel zoals ik denkt dat het max vermogen opgegeven is voor een zeer lange periode. Daar speculeren de oplichters op. Het max vermogen is slechtst geldig voor een minimale tijd (één microseconde?) en dat 'vergeten' de verkopers te vermelden.

maartenbakker

Golden Member

Tsja, het blijft Bull Shit Hausgeraete.

Nou vrees ik een beetje dat andere merken die een Panasonic inverter gebruiken dat misschien ook wel hebben (of zouden ze bij Panasonic een goed type hebben en voor 1 euro minder een crisisuitvoering?).

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De oudere inverterts welke met standaard componenten waren opgebouwd waren dijken van inverters. Net zoals de oude sharps met de twee buizen!

KGE

Golden Member

Op 23 oktober 2019 18:48:54 schreef smd:
De oudere inverterts welke met standaard componenten waren opgebouwd waren dijken van inverters. Net zoals de oude sharps met de twee buizen!

Waar dan maar één van de buizen met een inverter werd aangestuurd en de andere simpelweg bijgeschakeld werd (op een standaard magnetrontrafo). Samen konden ze 1000 Watt ophoesten. Overigens zat daar ook nog een 230 naar 120 Volt transformator in omdat de inverter eigenlijk voor de Amerikaanse (Japanse?) markt gemaakt was. Dus toch nog flink wat bliktrafo's.

Zaten wel de meest lompe transistoren in die ik (destijds) ooit gezien had. Mooie techniek die pas vele jaren later opnieuw uitgebracht werd. Ik had dan ook verwacht dat die efficienter zouden werken en beter regelbaar waren.

Op de officiële Siemens site staat dit:
https://www.siemens-home.bsh-group.com/nl/productoverzicht/koken-en-ba…

Magnetron en functies:
Compacte combi-magnetron met 5 verwarmingssysteem:
magnetron, Grootvlakgrill, Pizzastand, Hetelucht, Circulatiegrill
Max. vermogen: 900 W | 5 magnetronstanden (90 W, 180 W, 360 W, 600 W, max.)
...

Deze specificatie van: Max. vermogen: 900 W is waarom ik mijn keuze zou maken voor dit model magnetron. Ik denk dat meer dan 85% van de bevolking dezelfde keus zou maken.

Ook staat er: ... 600W MAX ! Maar daar let je dan niet meer op. Alleen mensen die verstand van zaken hebben zien dit nog voorbijkomen.

Als blijkt dat na het uitpluizen van de handleiding je erachter komt dat dit niet altijd geldt dan ben je bedrogen.

Op de doos zou net zo groot als "900W" moeten staan: 2 minuten 900W daarna 600W. Ik heb de doos niet gezien maar ik weet nu al zeker dat dit er niet op opstaat in het groot. Buiten dat is het niet waar wat verkooptechnisch wordt vermeld.

Laat staan dat überhaupt de verkoper van dit ding dat allemaal weet.

Zeker een KASSA of RADAR item.

I love it when a plan comes together !
vergeten

Golden Member

Op 23 oktober 2019 10:56:04 schreef GJ_:

Ik ben wel nieuwsgierig geworden. Ik zal als ik even tijd heb de stroomtang er eens op zetten.

Waarschijnlijk wel bekend, maaarrr.... :)

Dan weet je alleen het input vermogen, niet het HF uitgangsvermogen.
Dat het vermogen na x tijd 30% teruggaat in opgenomen stroom, kan je ermee vaststellen, maar of dat ook 30% minder HF output is?

De enige manier om vermogen vast te stellen is de "bekertje water" test en meten hoeveel opwarming er is, en dan berekenen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Op 23 oktober 2019 19:18:47 schreef ritmeester:
...
5 magnetronstanden (90 W, 180 W, 360 W, 600 W, max.)
...

1: 90 W,
2: 180 W,
3: 360 W,
4: 600 W,
5: max. (900W)

Op 23 oktober 2019 12:23:50 schreef subsonik:
Het vermogen wordt continu geregeld: op de stand 360W krijg je continu 360W, ipv. een derde van de tijd vol vermogen. Dat zie je in het primair stroomverbruik: ongeveer 800W op stand 360, 1300W op stand 600, 2000W op stand 900. Op standen lager dan 360W is er wel trage PWM: 90W is een kwart van de tijd 360W.

Hoe doen ze dat met de gloeidraad? Deze zal onder alle vermogensinstellingen toch evenveel vermogen moeten opnemen. (spanning ca 4Veff)

De cijfers die ik postte van de primaire vermogensmetingen, zijn afgerond, zo uit het hoofd. Heb ze niet exact opgeschreven, dus foutenmarge wel +/- 50W. Ik verwacht dat gloeidraad, fan en verlichting door de foutenmarge niet zichtbaar zijn in de cijfers :) Indien interesse meet ik wel nog eens nauwkeuriger na.

Ben ook niet zeker of de tijdsduur van 2 minuten altijd 2 minuten is, het zou zomaar kunnen zijn dat ze ergens een temperatuur meten, en het omslagpunt bij mijn ene meting toevallig na 2 minuten kwam. Mocht dat het geval zijn, zou de tijdsduur waarbinnen het volle vermogen beschikbaar is, flink kunnen variëren van model tot model.

Eigenaars van BSH microgolfovens: neemt uw vermogensmeter en post uw resultaten! ;-)

Op 23 oktober 2019 21:20:24 schreef subsonik:
Ik verwacht dat gloeidraad, fan en verlichting door de foutenmarge niet zichtbaar zijn in de cijfers :)

Als je het geleverd vermogen van de invertor gaat knijpen, dan knijp je in principe ook het vermogen van de gloeidraden. Dat mag niet. Hoe hebben ze dat schakeltechnisch opgelost? Als ik zo'n invertor moest ontwerpen dan zou ik dat op zijn janboerefluitjes doen. Gewoon x sec aan en y sec uit, net als de ouderwetse magnetrons met de zware trafo's.

Zaten wel de meest lompe transistoren in die ik (destijds) ooit gezien had.

Heb er hier nog een liggen, mooi spul idd. net zo als de philips Cooktronic 7915 die ik onlangs bij grof vuil vondt. Alles is een stuk meer "grofstoffelijk"dan in de huidige magnetrons.

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op woensdag 23 oktober 2019 22:15:55 (37%)

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
Sine

Moderator

Op 23 oktober 2019 21:56:37 schreef ohm pi:
[...]Als je het geleverd vermogen van de invertor gaat knijpen, dan knijp je in principe ook het vermogen van de gloeidraden. Dat mag niet.

Een barium gecoate kathode kun je beter niet op onderspanning draaien, maar worden die gebruikt in magnetron buizen?

Of gebruikt men in magnetrons "hete" kathodes of een andere coating waar elektronen graag vanaf vliegen?
Die mag je wellicht wel kouder bedrijven. Er bestaan bijvoorbeeld röntgen buizen waarbij het "vermogen" ingesteld wordt met de gloeispanning.

-edit-

Wiki heeft de uitkomst:

Boride cathodes
Lanthanum hexaboride hot cathode
Lanthanum hexaboride hot cathodes

Lanthanum hexaboride (LaB6) and cerium hexaboride (CeB6) are used as the coating of some high-current cathodes. Hexaborides show low work function, around 2.5 eV. They are also resistant to poisoning. Cerium boride cathodes show lower evaporation rate at 1700 K than lanthanum boride, but it becomes equal at 1850 K and higher. Cerium boride cathodes have one and a half times the lifetime of lanthanum boride, due to its higher resistance to carbon contamination. Boride cathodes are about ten times as "bright" as the tungsten ones and have 10-15 times longer lifetime. They are used e.g. in electron microscopes, microwave tubes, electron lithography, electron beam welding, X-Ray tubes, and free electron lasers. However these materials tend to be expensive.

maartenbakker

Golden Member

Desondanks verwacht ik een beetje dat die gloeidraad apart gevoed wordt.

Of zou de inverter een constante spanning afgeven maar dan met een hogere PWM frequentie dan in de traditionele magnetron?

Ik gok een beetje op die laatste optie, hoewel ik een invertermagnetron nog nooit heb horen zoemen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 24 oktober 2019 00:40:20 schreef maartenbakker:
Of zou de inverter een constante spanning afgeven ?

Yep. Vermogensmodulatie kan met gewone PWM of zeer laagfrequent PWM zoals in de ouderwetse magnetrons.
Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetron_(elektronenbuis)

Dit lukt alleen als de hoogte van de anodespanning, de sterkte van het magneetveld en de afmetingen van het magnetron voor de bedoelde werkfrequentie optimaal op elkaar afgestemd zijn.

Als je de beschikking hebt over een invertermagnetron, dan zou je het kunnen uittesten door een 6 Volts gloeilampje over de gloeidraad te plaatsen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op donderdag 24 oktober 2019 02:30:11 (12%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Denk er dan wel om dat de gloeidraad, dus de kathode, ook de hoogspanningskant is (de anode is immers massa).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 23 oktober 2019 14:10:50 schreef ohm pi:
[...]Een simpele ziel zoals ik denkt dat het max vermogen opgegeven is voor een zeer lange periode. Daar speculeren de oplichters op.

Als het daadwerkelijk "oplichterij" is kunnen ze worden vervolgd op grond van art. 326 WvS......

Ik vind het oplichterij.
De rechter kan er anders over denken.
De boeven vertellen een heleboel dingen niet, dus strikt formeel liegen ze ook niet. De dingen die ze niet zeggen vult het slachtoffer (ik) zelf in. De sukkel.

Boef: "De magnetron heeft een vermogen van 900 Watt ".
Slachtoffer denkt: "zo lang hij aan staat"
Moet zijn:
Eerlijke verkoper: "De magnetron heeft een vermogen van 900 Watt gedurende 10 microseconde".
Klant denkt: "Die hoef ik niet"

Ben geen fan van Siemens, integendeel maar euh.
Mijn auto kan max 240km/h, maar ik verwacht ook niet dat ik er 2h mee kan rijden aan 240km/h en 5000toeren.

Wattages boven de 600w bvb 700/800/900/1000 zijn enkel voor kort iets op te warmen, tas water/kom soep/voorgemaakte maaltijd/ gereed gerecht.

Alles langer dan enkele minuten: ontdooien van eten/ bereiden van eten/ koken of doorbakken van eten is enkel voor de standen 100W-600W

Is toch gewoon hoe een microgolf dient gebruikt te worden?