IT net praktisch

Deze aardleidingenboer biedt het nog steeds aan. Kennelijk is er geld mee te verdienen.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Hé, da's niet handig van ze, om die term nog te gebruiken.
Als je erop doorklikt krijg je helemaal geen beroerde tekst te zien, waarin de term 'schone' ook niet meer voorkomt. Ze zouden het dus alleen op die voorpagina even anders moeten noemen. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Hoe in de praktijk de hoogohmige aarding wordt uitgevoerd daar kan ik ook niet met 100% zekerheid op antwoorden. Denk dat dit via de isolatiebewaking gebeurt. Hier nog wat leesvoer in begrijpelijke taal:

https://www.benderbenelux.com/kenniscentrum/technologie/it-systeem

Wat Belgie betreft sluit ik mij aan bij de uitleg van 60204. IT-netten in Belgie is vooral in industriele omgeving en ziekenhuizen terug te vinden en onder toezicht van geschoold personeel.

Wat aggregaten (stroomgroepen) betreft: hier nog wat leesvoer hoe één en ander op kermissen (ergens ten velde) dient beveiligd te zijn (AREI):

STROOMGROEPEN.PDF

Mvg,

Robbe

Even inhaken op de originele vraag: een IT net is in principe zwevend. Door de gelijke capaciteiten van de fasen t.o.v. aarde zal het sterpunt ongeveer op aardpotentiaal liggen. Tussen dit sterpunt en aarde wordt normaliter een spanningsbewaking aangebracht. Als een fase aardsluiting maakt zal het sterpunt verschuiven en de spanning t.o.v aarde groter worden. Dit wordt door de spanningsbewaking gemeld zodat naar de aardsluiting gezocht kan worden.

Bij uitgestrekte netten zoals 10kV distributienetten zal bij een aardsluiting t.g.v. de capaciteiten een vereffeningsstroom gaan lopen die onder omstandigheden ontoelaatbaar groot wordt. Om die vereffeningsstroom te begrenzen wordt het sterpunt via een smoorspoel aan aarde gelegd. Die smoorspoel wordt doorgaans blusspoel genoemd.

Nu zijn 10kV netten standaard in driehoek geschakeld, dus er is geen echt sterpunt. Daarom wordt er ook nog een z.g. sterpuntstrafo toegepast. Dat is een trafo met alleen maar een primaire waarvan de wikkelingen in ster staan om zo een sterpunt te creëren dat in het midden van de driehoek ligt. In de praktijk zijn sterpuntstrafo en blusspoel samengebouwd in één ketel.

Nu was dit een vakgebied wat buiten mijn bemoeienis lag, dus ik heb geen idee van waarden. Het heeft volgens mij ook alleen maar zin bij netten met kilometers kabel. Bij compacte netten heeft het geen zin.

Op 31 oktober 2019 10:47:04 schreef Frederick E. Terman:
+1
In de vorige eeuw hoorde je er nog weleens van. Dan hadden ze zogenaamd een 'schone aarde', en om die niet te 'vervuilen' sloten ze 'm via afgeschermde kabels aan. En waar werd die afscherming mee verbonden? ...

Op het van der Graaf lab in Utrecht was er eind jaren 60 ook een "signaalaarde" en een "vuile aarde".

Nou ja, dat lab is ook historie...

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

@KlaasZ
Wat is een ketel?
Ik neem aan dat dit niet met CV te maken heeft.

mvdk

Golden Member

Ik moet eigenlijk geen antwoord gaan geven op een vraag die aan KlaasZ gericht is, maar ik kan het niet laten.. :)
Bedoeld word de bak waar de trafo inzit.
Sommige trafo's, bijvoorbeeld zoals je die in de VS in de palen ziet hangen, zitten wel in een ketel, bijvoorbeeld deze:

OK, duidelijk.
Dat is dus de ketel waar de PCB´s in bewaard worden.
Nu is ook duidelijk waar die naam vandaan komt.

[Bericht gewijzigd door Brainbox op donderdag 31 oktober 2019 13:40:56 (25%)

Op 31 oktober 2019 12:27:22 schreef KlaasZ:

Bij uitgestrekte netten zoals 10kV distributienetten zal bij een aardsluiting t.g.v. de capaciteiten een vereffeningsstroom gaan lopen...

Is mede hierdoor dat IT-netten in afstand beperkt diennen te worden. Ik denk toch dat je dit bedoelt?

Hier het volledige document:

https://download.schneider-electric.com/files?p_enDocType=Technical+le…

EricP

mét CE

Het verschil tussen 'schone' en 'vuile' aarde valt waarschijnlijk doorgaans ook weg als 'alles' vereffend is.
Toch zie je in bijvoorbeeld ziekenhuizen nog wel 'speciale' aard aansluitingen. Geen idee waar dat aan vast zit, maar het is vast erg belangrijk, anders had men wel gewoon een stek(k)er met alleen een aarde draad genomen - veel goedkoper.

mvdk

Golden Member

@Robbe de Smet: Dank u voor het bijvoegen van het originele dokument.
Ik wou vragen: wat is een PIB? Maar gevonden.

Permanente Isolatiebewaker (PIB)

@ErikP:
Stel dat je een stekker met standaard PE aarde gebruikt.
De norm schrijft voor dat de spanning op de metalen behuizing van een klasse 1 apparaat nooit meer dan 50 VAC mag worden.
Dit betekent dus dat bij een sluiting tussen de fase en behuizing er een spanning van < 50 volt mag bestaan tussen de behuizing (en daarmee verbonden apparatuur) en aarde.
In normale toepassingen is dit een spanning die nog veilig geacht wordt.
Voor iemand in een ziekenhuis die aan de hartbewaking ligt kan dit dodelijk zijn.
Dit is een van de redenen dat deze speciale aardaansluiting buiten het PE circuit om rechtstreeks naar de centrale aardpen gaat.

mvdk

Golden Member

Een kameraad van me had een tandartspraktijk in Rotterdam. Van scratch gestart, dus geen overgenomen praktijk. In de praktijkruimte zitten een stuk of 10 van die speciale aardaansluitingen. Niemand weet wat je ermee kan doen, of hoe je er iets mee kan doen. De stoel is een geïsoleerd ding, z'n gereedschappen en instrumenten hebben geen voorzieningen om er aardkabels op aan te sluiten. Toen ik de eerste keer in de jaren 80 er op bezoek ging, wees hij mij op de sammelschiene in de kelder, waar al de aardddraadjes op aangesloten zaten. Hij vertelde me dat de inspekteurs*, (ze kwamen met meer) bijzonder geïnteresseerd, meer geobsedeerd het ding bekeken. Het ding zat gewoon aan het bestaande aardsysteem verbonden.
Wat je bereikt bij gebruikmaking van zo'n speciaal stopcontact, als je een toestel wat daarvoor geschikt is extra aard, is dat je niet afhankelijk ben van de weerstandwaarde van de aarddraad door je installatieleidingen.

Edit: die sammelschiene zat met een 6 kwadraatje aan de rail in de verdeelkast, en goedgekeurd.

Zou je die sammelschiene op een aparte aardpen met een zeer lage aardverspreidingsweerstand zetten, dan zou je mogelijk verschijnselen krijgen die je niet wilt hebben.
Ik zie het nut niet.

*In die tijd hadden de GEB's nog installatie inspekteurs

mel

Golden Member

Dat ding noemen ze een POAG, geen idee waar dat een afkorting van is, maar dat hoort met een stevige draad, 6 mm of zo,aan een speciale aardrail in het vertrek te zitten, en die rail zelf met 6 mm naar de hoofdaarde.Bij iedere wcd dient zo'n ding te zitten.
Medische apparaten hebben vaak een aparte aarddraad, met een speciaal stekertje, waar dat dan in past.
Dat hangt ook af welke klasse de ruimte gecertificeerd is. Een tandartsbehandelkamer is wat anders dan een operatiezaal.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
EricP

mét CE

@brainbox: dat is nou juist wat je met 'alles aan elkaar knopen' (vereffenen) probeert te voorkomen... Als alles op hetzelfde potentiaal staat, is het niet zo relevant wat het potentiaal ten opzichte van 'aarde' is. Tot je bij de deur naar buiten staat, ok...

Maar goed... zoiets zou dus het verschil tussen een 'schone' en een 'vuile' aarde kunnen zijn.

Hier kan ik je in volgen. Het aan elkaar verbinden van alle geleidende delen, in een technische ruimtes bvb, is een aanbevolen maatregel tegen onrechtstreekse aanraking.

Ivm die 'schone' aarde, 'vuile' aarde, is dit ook niet afhankelijk van het netstelsel? Bij ons, zoals op veel bedrijven, hebben we een TN net. Volgens de afspraken is de PEN geen actieve geleider maar er kan best wat stroom door vloeien. Hierdoor ontstaan ook weer potentaalverschillen tussen verschillende delen van de installatie. In een TN stelsel kan er door afschermingen en dergelijke stroom vloeien met mogelijke storingen als gevolg.
Op ons bedrijf hadden we enkel jaren terug ook problemen met storingen op analoge signalen van FO en plc, niveaumetingen, temperatuur metingen enz. Om dit aan te pakken is toen een bijkomende 16mm2 van de FO naar de aardrails geplaatst. De afscherming van de sensoren en kabels aangesloten aan een afzonderlijke aardrails op een nieuwe aardelektrode. Bijna alle storingen waren hiermee opgelost.

Wat het IT net betreft. Bij een TN en een TT stelsel creëren we de eerste fout zelf door een punt van de trafo te aarden. Hierdoor kan een tweede fout worden gedetecteerd door de differentieelschakelaar of automaat (afhankelijk van het stelsel).
Zover ik weet is dit ook waarom een IT net beperkt in omvang moet zijn en bewaakt moet worden. Meestal gaat het hier om gevoelige installaties die niet mogen falen en waar het dus belangrijk is die eerste fout zo snel mogelijk op te sporen. Als de eerste fout niet gedetecteerd wordt en iemand is fout 2 kan je een schokkend probleem hebben. Dat is ook de reden dat op scheidingstrafo die bvb gebruikt worden tijdens werkzaamheden in metalen tanks slechts één toestel mag worden aangesloten.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 31 oktober 2019 17:37:45 schreef EricP:
@brainbox: dat is nou juist wat je met 'alles aan elkaar knopen' (vereffenen) probeert te voorkomen... Als alles op hetzelfde potentiaal staat, is het niet zo relevant wat het potentiaal ten opzichte van 'aarde' is. Tot je bij de deur naar buiten staat, ok...

Maar goed... zoiets zou dus het verschil tussen een 'schone' en een 'vuile' aarde kunnen zijn.

Je hebt helemaal gelijk.
Het probleem in de praktijk is dat een PE leiding niet overal hetzelfde potentiaal heeft.
Zodra er stroom gaat lopen door een PE leiding ontstaat er een potentiaalverschil tussen het aardpunt en een gebruiker.
Ik heb foutstromen in een aardleiding gemeten van enkele Amperes.
Vooral 3e harmonischen van 50 Hz en 50-60 KHz van de honderden VSA´s van de verlichting

Bij gevoelige apparatuur kan dit serieuze problemen geven.

EricP

mét CE

Zover ik weet is dit ook waarom een IT net beperkt in omvang moet zijn en bewaakt moet worden.

Een pagina terug was het nog 'of'. Of klein of bewaakt...

Zodra er stroom gaat lopen door een PE leiding ontstaat er een potentiaalverschil tussen het aardpunt en een gebruiker.

Waar haalt die gebruiker z'n potentiaal dan vandaan? Ik bedoel... als de vloer goed isoleert, dan speelt er helemaal geen probleem (potentiaal loze gebruiker? :) ). Als de vloer dat niet doet... Dan zou die op hetzelfde potentiaal moeten zitten als wat we 'aarde' noemen. Daar was nou juist die vereffening voor... (ik snap wel waar je heen wilt hoor... maar HET antwoord heb ik nog niet gezien... zou ook ff niet weten hoe ik het zelf zou moeten formuleren).

[offtopic]In een kantoorpark waar ik in mijn vorige leven als knoppenbonker werkte, hadden we in elke vleugel een eigen voeding. Met een eigen 'aarde'. Die 'aardes' waren natuurlijk niet gelijk in potentiaal (dat zou te simpel zijn...). We hebben ooit eens vastgesteld dat de leuning aan de ene kant van een trap aan de aarde van ene vleugel hing en die aan de andere kant aan de aarde van een andere vleugel. Hoe we dat ontdekten? Nou, stalen archiefkast verhuizen... De ene staat bezweet tegen de ene leuning, de andere bezweet tegen de andere en tussen hun in die kast. Voelde niet helemaal prettig :). Er zal vast iets niet volgens een of ander boekje gemaakt zijn :+[offtopic]

Op 31 oktober 2019 21:16:11 schreef EricP:
[...]Een pagina terug was het nog 'of'. Of klein of bewaakt...

Spijt me maar ik heb het steeds over 'en' gehad.

Ik had, gezien uw ervaring op schepen, eerder wat meer uitleg verwacht hoe potentiaal vereffening en beveiliging gebeurt in een volledig metalen machinekamer.

Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

.

[Bericht gewijzigd door Robbe de Smet op vrijdag 1 november 2019 02:10:40 (100%)

Misverstand

[Bericht gewijzigd door Robbe de Smet op vrijdag 1 november 2019 02:11:16 (100%)

Waar haalt die gebruiker z'n potentiaal dan vandaan? Ik bedoel... als de vloer goed isoleert, dan speelt er helemaal geen probleem (potentiaal loze gebruiker? :) ). Als de vloer dat niet doet... Dan zou die op hetzelfde potentiaal moeten zitten als wat we 'aarde' noemen. Daar was nou juist die vereffening voor... (ik snap wel waar je heen wilt hoor... maar HET antwoord heb ik nog niet gezien... zou ook ff niet weten hoe ik het zelf zou moeten formuleren).

Met de gebruiker bedoel ik niet een persoon, maar de installatie die de energie afneemt van het net.
Die kunnen op allerlei manieren een koppeling hebben met aarde.
Waterleidingen voor koeling, gasleidingen, vacuumleidingen b.v.
Verder zijn er nog capacitieve koppelingen met de omgeving zoals betonijzer in het gebouw dat weer zijn eigen potentiaalpatroon heeft.
Wanneer je metingen doet in het femtoAmpere bereik kunnen dit serieuze stoorbronnen zijn.

Ik heb wel ooit gehoord dat ze een Cardew gebruiken voor IT te maken, dat zal dan misschien zo een component zijn:

https://www.se.com/be/nl/product/50171/patroon-cardew-type-c---440v/

wat daar dan juist de functie van is weet ik niet, er staat bij dat het gewoon om een overspanningsbegrenzer gaat.

Weet iemand daar meer van?

Ik heb je link nog niet volledig doorgelezen, maar mss heb je hier ook nog wat aan.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)