RS485 heeft deze termination nog zin?

hallo,

Ik zit met een niet-optimale RS485 bus layout:
https://ucdae14d6d0221850fc9aba6e140.previews.dropboxusercontent.com/p/thumb/AAmNq9reHk-QXYshfQrDagNNlNRyd6G9DnrsSfadPvn49CdLd9z-XNZlqKLSZd51wj1zLdKNQ1UqJQcOZ4AN-e3eHRp-I-B_3IGYeZKQoqI2MBDUiosxUbX9r7Rj2H_S1bjDrn21bP6bchSPcM7H26-y0Rc22NMVKVgRgrjtrp-grSIw8uHDqmX9azCUpMdskIBW_DG4jSik7JUzjVRSorDPd1tapiMcIEnEisbOixA5h13Brs6wla2EIW3pgLriXv1ohAO-FimmvJftb9t5EH8M6mpky3nbQ-gEHG0nirOn14aoPHpk8mDyqGyiN4xEXuwBtps-_CvWeaYPMnrPW9SDh09YZeo1IZjAEltlbbAx1KMlA2cGvOZZtGa1p3NsQnY/p.png

1 lange bus met een master links (met termination)
Een interconnectieprint naar 6 strengen met ieder maximaal 16 devices (max 32 totaal).
Al die devices hebben geen termination (is ook niet toe te voegen).

Op zich niet optimaal, maar de snelheid is laag (19k2) en voorheen de kabels kort.
De master en bijbehorende lange bus is echter nieuw.

Die niet-afgesloten bus en nodes zorgen natuurlijk voor reflecties.
Een vuistregel is vaak dat als er 3 à 4 reflecties over de bus kunnen bouncen (4x round trip delay) voor de sample wordt genomen (halverwege de bit-tijd), dan is de storing wel genoeg weggeëbt en kun je wel zonder termination.

Naar mijn idee is in deze situatie 3 à 4 keer niet nodig omdat na 1 round-trip, de reflectie weer termination tegenkomt bij de master en dus stopt. Binnen de vertakte bussen is dat echter niet het geval.

Hoe veel denken jullie dat het nog toevoegt om binnen het gestreepte kader (dat is 1 printje) nog een termination weerstand toe te voegen aan de rechter kant (bij de ?)?

Naar mijn idee voorkomt het in ieder geval 1 reflectiepunt. De "hoofdbus" zal dan iig geen reflecties meer opwekken.

Wat verwachten jullie hiervan?
Of hebben jullie nog een ander idee?

ps:
De bus master en cluster van nodes is reeds bestaand en dient hetzelfde te blijven.

bprosman

Golden Member

Kun je binnen het gestreepte gedeelte geen 6 voudige repeater plaatsen ? Dan beïnvloeden in ieder geval de bussen elkaar niet.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Dat is inderdaad nog een optie die ik had staan.

Het voegt echter wel een stuk extra complexiteit en kosten toe, die ik liever niet wil.

Als het echt beter is, wil ik hem alsnog meenemen, maar ik vraag me af of het op 19k2 zo'n probleem is en ik met termination op de "hoofdbus" niet al makkelijk weg kom

bprosman

Golden Member

Complexiteit valt wel mee die dingen zijn behoorlijk passief. De devices op de zijtakken staan die parallel of zijn die a-la DMX doorgelust ? Als je de hoofdlus termineert staat dat gelijk aan een terminator "middenin" je kabel, maar goed nu hangt alles open. Heb je nu busfouten? Ander probeer beide situaties, dan ben je er misschien sneller achter dan een theoretische benadering.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 6 november 2019 15:38:50 schreef bprosman:
De devices op de zijtakken staan die parallel of zijn die a-la DMX doorgelust?

Elektrisch gezien staan ze parallel. de devices hebben 2 connectoren, op de pcb hangen die hard aan elkaar. Geen bus repeater achtige oplossing.

Als je de hoofdlus termineert staat dat gelijk aan een terminator "middenin" je kabel, maar goed nu hangt alles open.

Tja, beetje hoe je het bekijkt. Als de "stubs" niet zo lang waren was end-termination een stuk logischer. Nu is de twijfel een beetje of het nog wel wat toevoegd.

Heb je nu busfouten? Ander probeer beide situaties, dan ben je er misschien sneller achter dan een theoretische benadering.

Geen fouten op het moment. Die wil ik juist voor zijn. stukje optimalisatie van tevoren. ;)

Ik ben tegelijkertijd bezig met een testopstelling om de signaalkwaliteit in de gaten te houden en wat dingen te proberen.

Zo te zien ben ik redelijk voorbarig met mijn "zorgen"
Met 3 strings (15 + 15 + 2) heb ik een risetime van 1.1ns op een bittijd van 52uS en de (eenmalige) overshoot is 300mv op een dV van bijna 2V.

Gemeten op de interconnectie print en aan het eind van de 2 en 15 device chain

In trucks met CAN zie je soms ook maar een paar meter (2 ofzo) bus en trunks van enkele meters

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Ik zou geen terminiatie op de verdeler toepassen, die zou inderdaad dan halverwege zitten

Wat je kunt overwegen (maar dat is klooien) is serieweerstanden toevoegen in de aftakkingen. Dat dempt reflecties (en signaal, maar signaal hoeft er maar een keer door heen, en reflecties (tussen de trunks) sterven dan sneller uit)

Voordeel van serieweerstanden is dat je ze altijd 0 ohm kunt maken

Ik heb het een en ander aan configuraties getest, en de rommel is goed te zien:
https://www.dropbox.com/s/xa6ramr1oe9yyi7/0011.TIF?dl=0
Dit is worst case, gemeten op de verdeler. Technisch gezien blijft het binnen spec (die horizontale cursor lijnen zijn 200mV uit elkaar).

Aan het eind van de branches is het wat netter

Ik kan in ieder geval bevestigen dat termination halverwege niks doet.
Het signaal veranderd niet echt van vorm, wordt alleen in zijn geheel zwaarder belast (en dus dichter naar de grenswaarde getrokken).

Praktisch gezien, denk ik dat het allemaal wel los zal lopen, het is ook eigenlijk maar 1 grote verstoring, daarna wordt het snel rustig.

Maar ik ben wel beniewd wat seriele termination zou doen. Wat voor waardes worden hier ongeveer voor gebruikt.
Bij "normale" seriele termination zou het 120R zijn. maar dat lijkt me te zwaar voor deze bus. Zou eerder iets denken in de ordegrote van 10 ohm ofzo (niet te veel impact, wel extra demping). Iemand hier ervaring mee?

Hmmm, en aan het einde van de langste trunk? Ik ben niet zo zeer bang voor 1 puls, maar meer voor reflecties en die zie ik erg slecht.

to all newbies: RTFM/D of google eens (p.s. RTFM/D = Read the f*cking manual/datasheet).

Inderdaad, ordegrootte 10 ohm

120ohm zou de afsluitimpedantie zijn, die wil je absoluut niet halverwege (ben je gelijk minimaal de helft van je amplitude kwijt, 2/3 als je 120ohm in de + en - paden doen!!)

Op 25 november 2019 12:48:25 schreef High met Henk:
Hmmm, en aan het einde van de langste trunk? Ik ben niet zo zeer bang voor 1 puls, maar meer voor reflecties en die zie ik erg slecht.

Had wel wat geprobeerd met een losse weerstand na de laatste slave. Maar het leek niet heel veel te doen voor de signaalkwaliteit. Voor bestaande installaties zou zoiets niet de voorkeur hebben, maar als het echt de oplossing was, was het natuurlijk altijd te doen.

Denk dat de kabels en slaves het gros van de bende maken. Helemaal aangezien tussen de verdeler en de slaves platte telefoonkabel gebruikt is met rj11 connectors. verre van optimaal dus.

Behalve die puls in het plaatje kon ik niet echt iets van reflecties ontdekken op dit punt. Verder naar rechts was het signaal gewoon stabiel.

Op 25 november 2019 12:49:22 schreef blurp:
Inderdaad, ordegrootte 10 ohm

120ohm zou de afsluitimpedantie zijn, die wil je absoluut niet halverwege (ben je gelijk minimaal de helft van je amplitude kwijt, 2/3 als je 120ohm in de + en - paden doen!!)

Dat was mijn idee ook inderdaad. Ik ga wel eens wat proberen