zekeringen trekken


GJ_

Moderator

Op 13 november 2019 11:13:03 schreef mel:
Als je b.v. de bedrading van de pomp wil losmaken,...

in sommige gevallen liggen er dan ook met getrokken zekeringen nog wat gevaren op de loer. Als een ventilator of pomp kunnen gaan draaien door drukverschillen kan de spanning ook van de "veilige" kant komen.

Een werkschakelaar is voldoende bij NIET-Elektrotechnische werkzaamheden.
Mechanische werkzaamheden aan een pomp kunnen (als het goed is) uitgevoerd worden als de werkschakelaar uit staat.
Wel een aantal voorwaarden:
De werkschakelaar moet zich in de onmiddellijke omgeving van de pomp bevinden, zodat er tijdens werkzaamheden voortdurend toezicht is op onbedoeld inschakelen.
Als dat niet kan dan moet de werkschakelaar vergrendelt worden met (hang)slot(en).
De werkschakelaar moet alle actieve geleiders afschakelen (Dus alle fasen en indien aanwezig de Nul)

Werkschakelaar mag bediend worden door niet-elektrotechnici
Meszekeringen mag alleen getrokken worden door Elektrotechnisch deskundigen.
Het trekken van meszekeringen is niet zonder gevaar, dus als dat niet noodzakelijk is dan ook niet doen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 13 november 2019 11:01:10 schreef gerard10:
Bij ons op het bedrijf is al een tijdje een discussie gaande over het trekken van zekeringen/messpatronen bij mechanische werkzaamheden aan een pomp.
Bij alle pompen zit een werkschakelaar die een hoofdrelais afschakelt die tussen de voeding en de frequentieregelaar zit.
De pomp is dus spanningsloos als je de werkschakelaar uit zet.
Dit moet toch voldoende zijn?

Is niet voldoende!
Wanneer er een slot op die werkschakelaar zit en jij bent de enige die daarvan de sleutel in de zak heeft, dan ben je al een eind op weg. Zekerheidshalve dien je dan ook nog op dezelfde manier de kast/paneel af te sluiten waarin zich dat hoofdrelais bevindt, om uit te sluiten dat iemand dat met de handen kan indrukken. En dit zijn minimale voorzorgsmaatregelen; meer mag altijd.

De werkschakelaars die ik heb meegemaakt schakelden niet alleen de hulpspanning af maar de complete voeding van het betreffende apparaat. Ze waren afsluitbaar met 3 hangsloten zodat meerdere personen gelijktijdig er aan konden werken. En tenslotte: ze zaten altijd in het zicht van de werkplek zodat je het kon zien als iemand probeerde de boel te saboteren.

MAH

Golden Member

De meeste werkschakelaars zijn te beveiligen met een slotje, deze zou je moeten gebruiken. Ik weet niet of de regels van Toeternietoe algemeen zijn, maar ook al is er continu toezicht op de schakelaar, persoonlijk zou ik er een slotje in zetten.

Een werkvergunning zou moeten zorgen dat er ook niemand met zijn vingers aan het relais zal zitten, hoewel het natuurlijk een mooie gedachte is dat iedereen zich aan de regels houd. Afhankelijk van de situatie kan je die ook beveiligen of de FO. Soms de hele kast met een slotje of desnoods met een bordje 'Niet schakelen! Werkzaamheden in uitvoering! Bel ...'.

Omdat het een pomp betreft vraag ik me af of dit voldoende is, want ik denk dat de flow ook gestopt moet worden/een mechanische beveiliging aangebracht of misschien een kortsluit/aarde schakelaar moet worden geactiveerd.

Want wat kan er gebeuren wanneer jij erbij staat en er komt bijvoorbeeld nog vloeistof/drukverschil door de leiding? Dan gaat de boel bewegen en kan jij tussen de aandrijving (motor-Vsnaar-pomp) klem komen. Of er komt spanning te staan op de aansuiting zoals GJ aangeeft. Ik heb even gekeken maar mijn VCA map geeft hierover geen uitsluitsel, wel dat het zou moeten staan in NEN3140.

[Bericht gewijzigd door MAH op 13 november 2019 12:34:23 (18%)]

Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough
mel

Golden Member

In geval van een pomp, zal je tevens de aan-en afvoer moeten inblokken, dat klopt.
Ik heb trouwens wel bedrijven gezien, waar de pomp, of wat dan ook, gewoon met een CEE form steker was aangesloten.
Als je die er uit trekt, ben je natuurlijk ook veilig.(En scheelt weer werk voor de heren elektromonteurs)

[Bericht gewijzigd door mel op 13 november 2019 13:37:10 (58%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De initiële vraag komt denk ik voort uit de hinder die het trekken van zekeringen mee kan brengen. Bedieningspersoneel/operators weten meestal feilloos waar de zekeringen van een bepaald roerwerk of pomp zitten. Een storingsmonteur komt op meerdere lokaties. Niet zelden komt het voor dat beveiligingsmiddelen of schakelaars onduidelijk gelabeld zijn. Er bestaat dan kans dat je een verkeerd object uitschakelt. Of er zitten meerdere objecten op die ene schakelaar of mespatroon/zekering.
Ik weet van een familielid die bij DSM (voorheen KNG&SF) heeft gewerkt, die vertelde mij dat het gebruikelijk was om bij kleinere (tot 35A) objecten op de werkplek kortsluiting te maken. Gewoon, een schroevendraaier ertussen.
Vervolgens de werkschakelaar uitzetten en vergrendelen. Grote kans dat er na een minuut of 10 iemand naast je staat.
Dat er aan het object gewerkt zou gaan worden is ze betijds meegedeeld, maar niet iedereen leest z'n dagorders
Voor mes en schroefpatronen bestaan dummy's, sommige ook met de mogelijkheid om er een slotje op aan te brengen.

maartenbakker

Golden Member

Op 13 november 2019 11:01:10 schreef gerard10:
Bij alle pompen zit een werkschakelaar die een hoofdrelais afschakelt die tussen de voeding en de frequentieregelaar zit.
De pomp is dus spanningsloos als je de werkschakelaar uit zet.

Als het relais last heeft van plakkende contacten, zou de pomp niet spanningsloos zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 13 november 2019 14:05:32 schreef maartenbakker:
[...]Als het relais last heeft van plakkende contacten, zou de pomp niet spanningsloos zijn.

Voor aanvang nameten of de boel spanningsloos is lijkt me sowieso verstandig. daar vang je dat ook mee af en eventuele aangepaste installaties

Zekeringen trekken wordt steeds moeilijker, meer en meer zijn automaten en die zijn vergendelbaar.
Of iets spanningsloos kan door metingen vast gesteld worden. Er zijn veel gewonden gevallen door het trekken en plaatsen van zekering /mespatronen.

Voor mechanische werkzaamheden lototo toepassen lijkt me voldoende
Uitschekelen
Borgen
Controle op wederinschakeling
werkzaamheden starten.

Zover ik weet mag een relais niet als scheider gebruikt worden. De voorkeur gaat uit naar een vergrendelbare scheidingschakelaar die alle fasen en eventueel N onderbreekt.
Onder bepaalde voorwaarden kunnen de smeltzekering of de automaat deze functie vervullen.
Uitgebreide installaties hebben bij ons een diagram waar de te onderbreken energiebronnen en hun unieke benaming op staat aangeduid.
Dit ook in functie van de uit te voeren werkzaamheden.
(Allemaal onderdeel van het LoTo principe)

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 13 november 2019 16:38:37 schreef 60204:
De voorkeur gaat uit naar een vergrendelbare scheidingschakelaar die alle fasen en eventueel N onderbreekt.
(Allemaal onderdeel van het LoTo principe)

Je hebt helemaal gelijk met "LOTO". Maar toen ik de in de OP genoemde discussie beschouwde, kreeg ik sterk de indruk dat ze in het bedrijf waar TS werkzaam is, daar nog heel ver vandaan staan..... of zelfs nog nooit van LOTO hebben gehoord.

Op 13 november 2019 17:53:40 schreef herbert116:
[...]
Je hebt helemaal gelijk met "LOTO". Maar toen ik de in de OP genoemde discussie beschouwde, kreeg ik sterk de indruk dat ze in het bedrijf waar TS werkzaam is, daar nog heel ver vandaan staan..... of zelfs nog nooit van LOTO hebben gehoord.

Dat zou zomaar eens kunnen.
Als ik er het topic op na lees denk ik dat de meeste CO's wel vertrouwd zijn met het principe, 'schakelen en vergrendelen'.
TS kan met de gegeven info de veiligheidscultuur op zijn bedrijf mss een zetje geven.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
MAH

Golden Member

Op 13 november 2019 14:15:18 schreef timberleek:
[...]

Voor aanvang nameten of de boel spanningsloos is lijkt me sowieso verstandig. daar vang je dat ook mee af en eventuele aangepaste installaties

Ik dacht ook even dat je er dan bent maar als je nog even denkt blijkt het LEVENSGEVAARLIJK!!!
Als de boel spanningsloos is kan de frequentie omvormer gewoon geen signaal uitzenden of zelfs in storing staan (dat deden ze bij ons wel eens). Jij denkt dat het veilig is, begint die frequentie omvormer opeens zijn werk te doen...
Ook zijn vrijwel alle relais met de hand in te drukken, dat is nog een bijkomend probleem.

Er zijn FO's waar ook een schakelaar op zit die te vergrendelen is, ik denk dat je dit het meeste zekerheid zal geven. Blijft alleen nog het mechanische aspect van de pomp maar dat wordt niet aangegeven als probleem. Zekeringen trekken zou echt een laatste middel moeten zijn als er echt geen andere mogelijkheid is.
https://www.econox.nl/resize/ruck-frequentie-omvormer-0-230-v-3-voor-mps-225-d2-mpc-t-225-d2-fu-075-14_13782511931941.jpg/0/1100/True/ruck-frequentie-omvormer-0-230-v-3-voor-mps-250-d2-mpc-t-250-d2-fu-075-15.jpg
*plaatje is van een willekeurige FO van internet.

Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough

Op 13 november 2019 13:50:57 schreef mvdk:
Ik weet van een familielid die bij DSM (voorheen KNG&SF) heeft gewerkt, die vertelde mij dat het gebruikelijk was om bij kleinere (tot 35A) objecten op de werkplek kortsluiting te maken. Gewoon, een schroevendraaier ertussen.

Dat heeft 'm dan heel wat schroevendraaiers gekost en lijkt me niet dé manier.

Als er een grote installatie met veel mespatronen tijdelijk veiliggesteld moet worden, dan beveilig ik ze wel eens door de voeding kort te sluiten. Eerst de belasting eraf, dan de hoofdschakelaar om, mespatronen trekken, dummy's plaatsen, meten, voeding in de kast eraf halen en dan de kabelschoenen van de fases met de aarde vastbouten. Dan haal ik m'n dummy's eruit, hang een tag op en ga naar de volgende kast. Zo kan het nooit onder spanning komen te staan en heb je geen 30 dummy's en sloten nodig, het kost alleen wat meer tijd.

Op 13 november 2019 19:12:59 schreef Schuurprutser:
[...]

Dat heeft 'm dan heel wat schroevendraaiers gekost en lijkt me niet dé manier.

Heb blijkbaar over deze gelezen. Niet de manier vind ik zacht uitgedrukt.
Ik zou het bij ons niet proberen. Ten eerste, 6mm2 afgezekekerd met 35A uit een afhangkast? Redelijke kortsluitstroom!
Ten tweede, dat zou een korte tewerkstelling zijn...

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

wat voor pompen gaat dit over?
werkschakelaars die in de stuurstroom zitten, en niet in de kabel naar de motor
en het het is blijkbaar meer werk dan even een automaatje loto'en
en bij alle kleinere drives is het ook geen moeite om gewoon even de motorstekker onder uit de drive te trekken, en daar een slot doorheen te hangen
klinkt alsof dit niet meer over "35A" gaat maar over pompen van honderden kilowatts?

verder is een relais zover ik weet geen lastscheider, dus dat beperkt zeker de werkzaamheden die wel/niet mogen, maar tot hoever dit mechanische werkzaamheden beperkt weet ik ook niet

bedankt voor de reacties.

Bij ons op het bedrijf zijn ze wel bekend met het lototo principe.

Alleen dat trekken van de zekeringen bij mechanische werkzaamheden aan pompen of ventilatoren tot 900kw daar hebben wij als etd nog onze twijfels over of dat wel echt nodig is.

Werkschakelaar uitzetten en slot er aanhangen eventueel met een vermeederaar zodat er meerdere sloten er aan gehangen kunnen worden.
Daarna een try-out proberen.
Dat zou toch allemaal voldoende moeten zijn.

[Bericht gewijzigd door gerard10 op 13 november 2019 20:25:18 (28%)]

Dag Gerard,
Hier heb ik enkel vragen bij?
Pompen of ventilatoren van 900kW, FO gestuurd, gevoed over een relais? Voor onderhoud of herstellingswerken onderbreekt een werkschakelaar de voedingsspanning van het relais? Ik kan me daar bij dergelijke vermogens niets bij voorstellen. Ik ga dr Google eens moeten raadplegen.
Ik zou aannemen dat een bedrijf, dat dergelijke installaties in gebruik heeft, strikte regels betreffende uit dienst nemen hanteert?
Een 'harde' scheiding van de voeding lijkt me hier toch evident, en geen punt tot discussie??
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 13 november 2019 20:23:10 schreef gerard10:
bedankt voor de reacties.
Bij ons op het bedrijf zijn ze wel bekend met het lototo principe.
Alleen dat trekken van de zekeringen bij mechanische werkzaamheden aan pompen of ventilatoren tot 900kw daar hebben wij als etd nog onze twijfels over of dat wel echt nodig is.
Dat zou toch allemaal voldoende moeten zijn.

Wanneer je na al deze reacties nog niet bent overtuigd en je je opnieuw afvraagt of (slechts) een WS in de stuurstroom niet voldoende is, dan geef je te kennen niet veel van de reacties te hebben begrepen. Juist wanneer je aan de pomp zelf gaat werken, wil je er 100 % van overtuigd zijn dat deze nooit gaat draaien. Dat doe je door minimaal het hoofdstroom circuit te openen plus te waarborgen dat dit onder geen beding weer gesloten kan worden. Ook al heb je nog nooit van LOTO gehoord, gewoon 'veilig' denken zou je al in die richting moeten doen bewegen. Is de chef van de ETD ook niet verstandiger?

mel

Golden Member

Ik haalde vroeger de afgaande bedrading van de automaten los. Daarna moest de automaat weer worden ingeschakeld, anders lag de halve lijn in storing..
Wel een label plaatsen natuurlijk..

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

@mel, op zich is er niks mis mee om zo een stuk van de installatie uit te schakelen en veilig te stellen. Alleen vergt dit wel wat ervaring, kennis, inschattingsvermogen... Niet alle werkzaamheden aan een machine worden uitgevoerd door een geschoold technicus.
Eenvoudige onderhoudstaken worden door een operator of technisch medewerker uitgevoerd. (Bvb smeren van een aandrijving, riemen vervangen...)
Om deze mensen op een veilige manier hun werk te laten doen is het belangrijk om een gedocumenteerde, afgetoetste, procedure te hebben.

Om die reden hebben alle "afsluiters" bij ons een unieke benaming. Op de taakbeschrijving staat dan bvb, schakelaar E14 uitschakelen en vergrendelen, ontluchtingskraan P10 sluiten en vergrendelen...
Het lijkt mss wat omslachtig maar in de praktijk kost dit maar enkele minuten en het helpt om ongevallen te vermijden.
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

ik kan me bij dergelijke vermogens ook wel voorstellen dan men geen werkschakelaar plaatst, 900kW is nogal..

dan schakel je het voedende veld van zo'n toestel uit, maar dat zit dan geheid verder als handbereik en dus dien je dan een slotje op de lastscheider, of mespatroon houders te plaatsen.

ik ken ook wel voorbeelden van werken aan voedingen/machines en dat dan vervolgens de voeding weer erop was gezet door een ander. mee de reden dat netbeheerders een sluiting op de hoogspanning zetten bij werken aan een trafo oid. zet men voeding erop is het knetter aan de andere kant..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
GJ_

Moderator

Bij 900kW word er geen werkschakelaar geplaatst die ook de hoofdstroom schakelt, dat is gekkenwerk. Eigenlijk is een werkschakelaar bij deze vermogens sowieso een beetje goed voor discussie. Als er aan dergelijke pompen en ventilatoren gewerkt word moet gewoon de voeding er af vind ik. Zekeringen trekken dus en maatregelen nemen dat niet de eerste de beste ze terug kan zetten.

Op 14 november 2019 14:57:04 schreef GJ_:
Bij 900kW word er geen werkschakelaar geplaatst die ook de hoofdstroom schakelt, dat is gekkenwerk.

Die zijn er wel hoor en ik heb ze ook in bedrijf genomen.
Off-shore bij 800 KW gelijkstroommotoren die dan middels een handbediende, ouderwetse "knife switch" kunnen worden geïsoleerd. Er zijn ook nog wel modernere versies van, zoals in onderstaande link.
Maar op een bepaald punt worden die vermogens zo groot dat men van het plaatsen van zo'n schakelaar afziet en bijv. de (kolossale) voedingsschakelaar "eruit gaat rijden" plus vergrendelen in die stand.

https://www.directindustry.com/prod/fritz-driescher-soehne-g...90993.html