Directe verbinding batterij

Op 16 november 2019 13:26:59 schreef Innovation10:
De weerstand over de draad is namelijk 4 ohm, dus zou ik verwachten:

Ik zou verwachten dat de weerstand van een lullig draadje eerder minder dan 4 Ohm is.

Ik heb een aantal "goedkope draden" die handig zijn als er niet te veel stroom doorheen moet. Die hebben een weerstand van ongeveer 1 Ohm.

Maar, een "theoretische draad" heeft een weerstand van precies NUL ohm. In de praktijk heeft ie vrijwel altijd een meetbare weerstand.

Een "theoretische spanningsbron" heeft een uitgangsweerstand van precies NUL ohm. In de praktijk heeft vrijwel iedere spanningsbron een uitgangsweerstand: de spanning zakt wat als je stroom afneemt.

Een 9V batterij heeft een uitgangsweerstand van tientallen ohms. Voor orde-van-grootte berekeningen doet de weerstand van je draad of ie nu 1 of 4 ohm is er niet toe.

Er gaat een stroom lopen van enkele honderden milliamperes. (9V / <tientallen Ohms> ) Mogelijk vliegt dan net de zekering in je multimeter er uit als je zegt dat je nul meet. Of misschien ben je vergeten je meetsnoer op de mA input van de multimeter te zetten. Of misschien meet je verkeerd.

Op 16 november 2019 14:11:04 schreef rew:
[...]Ik zou verwachten dat de weerstand van een lullig draadje eerder minder dan 4 Ohm is.

Ik heb een aantal "goedkope draden" die handig zijn als er niet te veel stroom doorheen moet. Die hebben een weerstand van ongeveer 1 Ohm.

Maar, een "theoretische draad" heeft een weerstand van precies NUL ohm. In de praktijk heeft ie vrijwel altijd een meetbare weerstand.

Een "theoretische spanningsbron" heeft een uitgangsweerstand van precies NUL ohm. In de praktijk heeft vrijwel iedere spanningsbron een uitgangsweerstand: de spanning zakt wat als je stroom afneemt.

Een 9V batterij heeft een uitgangsweerstand van tientallen ohms. Voor orde-van-grootte berekeningen doet de weerstand van je draad of ie nu 1 of 4 ohm is er niet toe.

Er gaat een stroom lopen van enkele honderden milliamperes. (9V / <tientallen Ohms> ) Mogelijk vliegt dan net de zekering in je multimeter er uit als je zegt dat je nul meet. Of misschien ben je vergeten je meetsnoer op de mA input van de multimeter te zetten. Of misschien meet je verkeerd.

Beste Rew,

Ik maakte gebruik van 4 montagedraden gekoppeld aan een breadboard. De totale gemeten weerstand was 1 ohm enkel door het montagedraad, maar 2*3,3 ohm als ik het meet door het breadboard.

Vervolgens maakte ik de fout dat ik met de rode snoer de mA uitgang pakte van de multimeter. Deze gaat namelijk tot 400 mA. Na gebruik te maken van de 15A uitgang gaf de multimeter 0.74 A stroom aan. De spanning over de batterij op dat moment was 8.06 V. Dus vermoedelijk is de weerstand (montagedraad, breadboard + uitgangsweerstand batterij + minimale weerstand multimeter) 8.06/.74 = 10.89 ohm geweest.

Op 16 november 2019 14:51:57 schreef Innovation10:
[...]

Beste Rew,

Vervolgens maakte ik de fout dat ik met de rode snoer de mA uitgang pakte van de multimeter. Deze gaat namelijk tot 400 mA.

Op 16 november 2019 13:26:59 schreef Innovation10:
Beste forumleden,

Als ik echter met mijn multimeter meet, dan loopt hier helemaal geen stroom doorheen,

Mvg

Innovation10

Conclusie, De 400Ma hebt je dus al opgeblazen.

Als je een beetje kwatiteitsmeter hebt zit er een zekering in die je kan vervangen.

Na een (m)A altijd je draad uit de meetbus halen !! Want bij de volgende meteting maak je kortsluiting, dan in een cuitcuit gaan meten kan dingen ernstiger defectmaken dan de zekering in je meter

Op 16 november 2019 15:10:27 schreef Shiptronic:
[...]

[...]

Conclusie, De 400Ma hebt je dus al opgeblazen.

Als je een beetje kwatiteitsmeter hebt zit er een zekering in die je kan vervangen.

Na een (m)A altijd je draad uit de meetbus halen !! Want bij de volgende meteting maak je kortsluiting, dan in een cuitcuit gaan meten kan dingen ernstiger defectmaken dan de zekering in je meter

Ja dat klopt, de zekering is inmiddels weer vervangen. Het laatste stukje over kortsluiting snap ik niet helemaal. Zou je dit nader kunnen uitleggen? is dit enkel van toepassing wanneer ik de zekering niet vervang?

"been there, done that".

Na een meting in ampere-stand was bij mijn meter de rode niet teruggezet in de volt-bus. Toen we vervolgens verder gingen meten (ik was in de keuken geweest, eten stond op denk ik) wilde ik de spanning in de versterker die onderhanden was meten. Die versterker heeft het nooit meer gedaan. In mijn geval zat het meetsnoer nog in de ongezekerde "20A" bus, maar in sommige gevallen kan ook een 400mA kortsluiting schade aan je apparaat bewerkstelligen.

Dus... Als het fout gaat zit je in het niet-gezekerde busje, of doet je zekering het nog en is de foutstroom zo weinig dat het apparaat kapot is voordat de zekering springt.

Op 16 november 2019 15:30:51 schreef Innovation10:
[...]
Het laatste stukje over kortsluiting snap ik niet helemaal. Zou je dit nader kunnen uitleggen? is dit enkel van toepassing wanneer ik de zekering niet vervang?

@Shiptronic zou bedoeld kunnen hebben dat wanneer je klaar bent met de stroommeting, je de meetsnoeren direct uit het instrument moet halen. Anders loop je het risico dat je op een later tijdstip, wanneer je druk bent, snel een spanning wilt meten en niet meer aan die stroommeting denkt, je de meter opblaast en eventueel andere schade toebrengt.

In het kader van een Spacelab onderzoek, heeft Wubbo Ockels een experiment van mij uitgevoerd. Een onderdeel was daarvan een drukmeter, die gevoed werd met een 9V batterij. De vraag was of die veilig is onder alle omstandigheden.
Ik deed de zelfde proef als jullie hierboven beschreven hebben, nl de batterij kortsluiten en kijken wat er gebeurt. De temperatuur van de buitenkant werd veel hoger dan 100 graden celcius, terwijl er een maximum van 40 graden is toegestaan. Maar dat niet alleen, de batterij tenslotte begaf het met een luide knal, onder verspreiding van onbekende gassen. Dat was al helemaal niet acceptabel.
De oplossing, die jullie ook al bedacht hadden, is een zekering opnemen in het circuit. Echter......., een zekering kan al kapot raken voor het eigenlijke gebruik. Als dat zo zou zijn, dan zou het een duur experiment geworden zijn. Gelukkig heeft die zich goed gehouden, met name tijdens de start van Spacelab met g-krachten van 3g.
Overigens, het is een mooi experiment geworden, mede dankzij Wubbo.

Groetjes

Jan

Op 16 november 2019 13:26:59 schreef Innovation10:
Beste forumleden,

Wanneer ik een directe verbinding maak (middels montagedraad) tussen een + en - pole van een 9v batterij, zou ik verwachten dat er kortsluiting gecreëerd wordt en er dus een dusdanig grote stroom zou ontstaan dat de isolatie van de draad in brand zou vliegen.

De weerstand over de draad is namelijk 4 ohm, dus zou ik verwachten:

V=R*I --> I=V/R --> 9/4 = 2.25 A.

Als ik echter met mijn multimeter meet, dan loopt hier helemaal geen stroom doorheen, terwijl de voltage van de batterij wel omlaag gaat.

Mijn vraag is: Hoe kan dit?

Alvast bedankt.

Mvg

Innovation10

Wat is het nut van een dergelijke dastructieve proef en wat heb je ervan bijgeleerd?
Dingen stukmaken voor de sensatie zoals het kortsluiten van een batterij en het opblazen van elco's is pubergedrag dus schat ik je op 8-12 jaar.
Als je echt iets wil leren dan zijn er betere experimentjes te bedenken.
En misschien blijft je metertje dan ook langer heel.

Op 16 november 2019 17:19:55 schreef Jan Lichtenbelt:
In het kader van een Spacelab onderzoek, heeft Wubbo Ockels een experiment van mij uitgevoerd. Een onderdeel was daarvan een drukmeter, die gevoed werd met een 9V batterij. De vraag was of die veilig is onder alle omstandigheden.
Ik deed de zelfde proef als jullie hierboven beschreven hebben, nl de batterij kortsluiten en kijken wat er gebeurt. De temperatuur van de buitenkant werd veel hoger dan 100 graden celcius, terwijl er een maximum van 40 graden is toegestaan. Maar dat niet alleen, de batterij tenslotte begaf het met een luide knal, onder verspreiding van onbekende gassen. Dat was al helemaal niet acceptabel.
De oplossing, die jullie ook al bedacht hadden, is een zekering opnemen in het circuit. Echter......., een zekering kan al kapot raken voor het eigenlijke gebruik. Als dat zo zou zijn, dan zou het een duur experiment geworden zijn. Gelukkig heeft die zich goed gehouden, met name tijdens de start van Spacelab met g-krachten van 3g.
Overigens, het is een mooi experiment geworden, mede dankzij Wubbo.

Groetjes

Jan

Ik kan me haast niet voorstellen dat men de ruimte in gaat om zich met dergelijke beuzelarijen bezig te houden. Zeker als je weet wat zo'n ruimtereis aan de gemeenschap kost.
Kan zoiets niet op aarde gesimuleerd worden in één of ander lab?

Onbekende gassen? Wat een wetenschappelijke benadering zeg.
Ik denk dat elke chemicus precies weet welke gassen geproduceerd worden als een batterij openknalt.
Sorry, ik sta weer wat pinnig. Maar leg eens uit wat de meerwaarde is om een dergelijke proef in de ruimte te laten uitvoeren? En wat heb je er uit geleerd? Het lijkt me toch evident dat als je een gasdichte batterij kortsluit zodat de temperatuur van de behuizing al boven de 100°C uitkomt, dat dan door de druk de behuizing gaat openbarsten als er geen overdrukventiel aanwezig is.
Zoiets lijkt me geen proef voor een astronaut-wetenschapper maar voor een les fysica in het LBO.

Ik heb de indruk dat veel experimenten die in dat space-lab uitgevoerd zijn een hoog 'jongens en wetenschap' gehalte hebben met weinig toegevoegde waarde.

Beste Rew,

Ik maakte gebruik van 4 montagedraden gekoppeld aan een breadboard. De totale gemeten weerstand was 1 ohm enkel door het montagedraad, maar 2*3,3 ohm als ik het meet door het breadboard.

De weerstand van een stukje draad is volgens mij echt geen 1 ohm. Een beetje fatsoenlijk meetsnoer aan je multimeter heeft een totale weerstand van minder dan 0,3 ohm (en echt goed minder dan 0,1). Dan heb je grofweg 2 meter draad. Als je breadboard dan 2x3,3 ohm toevoegt is het tijd voor een met een metaal binnenwerk (of een nieuwe batterij in je multimeter)

Vaak niet zo belangrijk maar wel als je aan de metingen conclusies gaat verbinden om wat te leren.

Op 16 november 2019 15:10:27 schreef Shiptronic:
Na een (m)A altijd je draad uit de meetbus halen !! Want bij de volgende meteting maak je kortsluiting, dan in een cuitcuit gaan meten kan dingen ernstiger defectmaken dan de zekering in je meter

Daarom heeft oa. Fluke multimeters die gaan luid piepen als de stekker in de mA of A bus zit en de keuzeschakelaar niet in een (m)A stand staat....

Kan zoiets niet op aarde gesimuleerd worden in één of ander lab?

Dat lab heet 'Dreamliner'...
Dat er 'onbekende gassen' uitkomen klopt niet helemaal: je weet wat erin zit, dus ook wat eruit kan komen na een chemische reactie...

Op 16 november 2019 18:03:33 schreef fred101:
[...]

De weerstand van een stukje draad is volgens mij echt geen 1 ohm. Een beetje fatsoenlijk meetsnoer aan je multimeter heeft een totale weerstand van minder dan 0,3 ohm (en echt goed minder dan 0,1). Dan heb je grofweg 2 meter draad. Als je breadboard dan 2x3,3 ohm toevoegt is het tijd voor een met een metaal binnenwerk (of een nieuwe batterij in je multimeter)

Vaak niet zo belangrijk maar wel als je aan de metingen conclusies gaat verbinden om wat te leren.

Komt daar nog eens bij dat je bij dergelijke lage weerstandswaarden vaak te maken krijgt met thermokoppels die gevormd worden door het verbinden van verschillende metalen met elkaar en die de lage meetspanning beïnvloeden en dus een foute meting aangeven.
Dit kan je checken door de meetsnoeren om te wisselen . Dan krijg je heel andere waardes. Ik heb al negatieve weerstandsaanduiding gezien.
Goedkope multimeters zijn zo al niet erg betrouwbaar bij die hele lage weerstandswaardes.

Op 16 november 2019 17:19:55 schreef Jan Lichtenbelt:
In het kader van een Spacelab onderzoek, heeft Wubbo Ockels een experiment van mij uitgevoerd. Een onderdeel was daarvan een drukmeter, die gevoed werd met een 9V batterij. De vraag was of die veilig is onder alle omstandigheden.

Jaren geleden kwam er in de USA een verhaal in omloop over een brandmelding uit het vrachtruim van een passagiersvliegtuig. Wat bleek achteraf? Men vond in een reiskoffer twee 9 V blokjes in elkaar 'geklikt', dus + aan - en omgekeerd.
Ook een bewijs dat die blokjes erg veel warmte kunnen ontwikkelen.

Op 16 november 2019 18:01:31 schreef grotedikken:
..Maar leg eens uit wat de meerwaarde is om een dergelijke proef in de ruimte te laten uitvoeren? En wat heb je er uit geleerd?

Ik denk dat je hier het experiment in de ruimte (met een drukmeter, die uit een 9V-batterij gevoed zou worden) en de proef op aarde (is zo'n 9V-blokje wel veilig bij kortsluiting?) door elkaar haalt.
Er is geen 9V-batterij kortgesloten in de ruimte.

Je hebt (weer eens) gelijk. In dat geval was die test natuurlijk wel zinvol.
Je kunt immers niet riskeren dat de batterij openbarst in de cabine en dat overal druppeltjes agressieve vloeistof rondzweven.

Als verstokte scepticus heb ik destijds toen onze eigenste Dirk de ruimte inging de proeven wat gevolgd, maar ik had toch de indruk dat het meer wat spielerei was dan dat het echt nieuwe inzichten in de fysica heeft opgeleverd.

Ik denk echter dat de proef van onze beginnende technieker meer puberale vernielzucht is dan een doelgerichte actie.
DIt zou hem moeten aanzetten om (verbolgen) te reageren en zijn standpunt uiteen te zetten. Maar de vis bijt niet in de vette worm voor zn neus.

Op 16 november 2019 17:48:46 schreef grotedikken:
[...] Wat is het nut van een dergelijke dastructieve proef en wat heb je ervan bijgeleerd?

Nu, als ik lees wat de topicstarter schrijft, heeft ' ie blijkbaar geleerd dat
1) batterijen interne weerstand hebben, en geen perfecte spanningsbronnen zijn
2) Je na een stroommeting, de meetsnoeren van je multimeter weer terug moet doen of eruit moet halen, om later fouten te voorkomen
3) Hoe je de weerstand van bedrading en verbindingen meet / uitrekent

En waarschijnlijk nog wat meer dingen. M.i. wel een 9V blokje waard...

En, in geval van de proef van Jan Lichtenbelt:
1) Dat een 9V blok niet zonder meer ruimtevaartgeschikt is.
2) Wat daar aan te doen valt.

Wat toch iets is waar je op aarde alvast achter wilt komen, voordat je door-een-9v-blok-gevoedde experiment-in-de-ruimte mislukt/gevaar oplevert voor de ruimtevaarders. Terwijl dat 9V blok helemaal niet de kern van het experiment is, maar alleen de voeding van een drukmeter, en de drukmeter zelf ook niet de kern is, maar gewoon 1 van de vele instrumenten.

Op 16 november 2019 13:44:28 schreef Arco:
Zo'n 9v blokje heeft een interne weerstand van bijna 2 Ohm...
(in meeste datasheets staat ook dat je ze alleen vrij hoogohmig mag belasten. 4 Ohm vinden meeste batterijen niet leuk)

Terwijl een oplaadbaar 9v-blokje (NiCd/NiMH)een veel lagere inwendige weerstand heeft.

isolatie afsmelten, dan moet je een geleider echt roodgloeiend stoken, een draadje die opwarmt tot 400° zoals een soldeerbout doet, daar kan de isolatie wel enkele seconden tegen.

met een 9V blokje haal je dat niet, met 6 AA batterijen in serie haal je dat wel

Beste mensen

Het leuke van dit Forum is dat je altijd wat kan leren van een ander en vaak ook door fouten te maken en te vermelden.
Het is altijd gemakkelijk achteraf te zeggen dat een experiment niet zinvol was, maar in geval van Spacelab geldt dat de veiligheid voorop staat. Elk experiment dat de veiligheid verhoogt is zinvol. Bedenk ook dat er drie astronauten op de grond al zijn omgekomen bij experimenten.
Het experiment van kortsluiting van de 9V batterij, heeft mij veel geleerd. En de aanpassingen, die ik aangebracht heb, werden gewaardeerd en maakte het mogelijk dat het mee kon vliegen. Zoals reeds gezegd, en door Wubbo Ockels uitgevoerd. Een unieke ervaring.

Groetjes

Jan

Beste mensen,

Wist je b.v. dat de ontwikkeling van de transistoren en daarmee later ook de microprocessors, aanzienlijk is versneld door een experiment om silicium eenkristallen te groeien in de ruimte? Het oorspronkelijk idee is dat door de afwezigheid van zwaartekracht dit veel zuiverder eenkristallen op zou leveren. Immers onzuiverheden zijn of lichter of zwaarder dan silicium en in ruimte heeft dat geen invloed meer op het zuiveringsproces.
In praktijk bleek dat niet het geval te zijn. In de ruimte bleken de onzuiverheden juist random verdeeld te worden over het silicium, en op aarde gaan die of naar boven (lichtere componenten) of naar onderen (zwaardere componenten) en houd je in het midden heel zuivere silicium over. Als je dit leest lijkt het zeer logisch, maar die kennis heeft men pas op gedaan door het experiment te doen in Spacelab.

Prettige zondag
Jan

Interessant.

Ik dacht even: spacelab, ontwikkeling transistoren en processors ????
Ik realiseerde me plots dat het idd reeds van 1985, 34 jaar geleden is dat Wubbo Okkels met de shuttle Challenger naar het spacelab ging dat in 1983 gelanceerd werd. De tijd vliegt.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op zondag 17 november 2019 17:47:56 (92%)

Op 17 november 2019 10:31:59 schreef grotedikken:
Maar de vis bijt niet in de vette worm voor zn neus.

Nou ik zou ook niet toehappen in een schimmelende zure bom met haartjes erop
Hij is voldoende afgeschrikt denk ik.

Ook niet als het gratis is?
Kom zeg,teleurgesteld zijn omdat een paar draadjes niet oproken als je
een 9V batterijtje kortsluit met een universele metertje in het mA meetbereik in serie lijkt me een niet erg leerzaam proefje.

Of toch? Hij zal nu wel uitkijken dat zn metertje op de juiste stand staat volgende keer. Gelukkig levert zo'n batterijtje niet erg veel stroom. Zoniet was de meter ondanks de zekering waarschijnlijk toch stuk.

Op 17 november 2019 17:27:12 schreef Jan Lichtenbelt:
Beste mensen

Het leuke van dit Forum is dat je altijd wat kan leren van een ander en vaak ook door fouten te maken en te vermelden.
Het is altijd gemakkelijk achteraf te zeggen dat een experiment niet zinvol was, maar in geval van Spacelab geldt dat de veiligheid voorop staat. Elk experiment dat de veiligheid verhoogt is zinvol. Bedenk ook dat er drie astronauten op de grond al zijn omgekomen bij experimenten.
Het experiment van kortsluiting van de 9V batterij, heeft mij veel geleerd. En de aanpassingen, die ik aangebracht heb, werden gewaardeerd en maakte het mogelijk dat het mee kon vliegen. Zoals reeds gezegd, en door Wubbo Ockels uitgevoerd. Een unieke ervaring.

Groetjes

Jan

Dag Jan,
Wou net even posten, wauw, daar wil ik wat meer over lezen. Mss deelt niet iedereen die mening maar swat.

Destructieve testjes hebben zeker nut, als je weet wat je wil bekomen of voorkomen!
Zelf heb ik me ook even bezig gehouden met proefjes om wat eigenschappen van isolaties en geleiders te testen. Niets verkeerd mee, zolang je dit in een gecontroleerde omgeving uitvoert.
Mvg
Bart