NOS: "'Schade en storingen bij bedrijven door slechte kwaliteit stroom'"

Op 'Schade en storingen bij bedrijven door slechte kwaliteit stroom' het volgende:

Nederlandse bedrijven kampen met problemen doordat de kwaliteit van stroom achteruit gaat. Het Financieele Dagblad meldt dat daardoor storingen en branden kunnen ontstaan. Deskundigen waarschuwen in de krant voor onveilige situaties, schade en onnodig hoge kosten. Apparaten zouden minder lang mee kunnen gaan door de slechtere stroomkwaliteit.

Het FD schrijft dat de elektrische spanning in Nederland wordt vervuild door apparaten die minder regelmatig verbruiken. Het gaat dan bijvoorbeeld om ledlampen, laadpalen en computers in datacentra. Tegelijkertijd zou moderne technologie steeds gevoeliger worden voor vervuilde stroom, waardoor er vaker storingen zijn.

Volgens de experts uiten de problemen zich vooral lokaal. De verslechtering van de stroomkwaliteit zou nog niet direct zichtbaar zijn in landelijke metingen bij netbeheerders.

maartenbakker

Golden Member

Mijn lariekoekmeter slaat uit. Ik weet nog niet hoe ver precies. Kan liggen aan de slechte kwaliteit van de ontvangst :P

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dit probleem speelt eigenlijk al decennia. In de jaren '70 waren er al TV toestellen met een schakelende voeding die harmonischen veroorzaakten. Tegenwoordig zit bijna overal een schakelende voeding in.
De oplossing zit aan twee kanten. Enerzijds zou in elk apparaat een filter moeten zitten dat de stroomafname meer sinusvormig maakt en anderzijds moeten apparaten zo worden ontworpen dat ze geen last hebben van vervormde spanning. Beide maatregelen kosten geld dus er zal wel wetgeving aan te pas moeten komen om dit af te dwingen.

Op 18 november 2019 13:57:49 schreef maartenbakker:
... Kan liggen aan de slechte kwaliteit van de ontvangst :P

Wat weer ligt aan de slechte kwaliteit van de voedingsspanning voor de ontvanger :+

Ik ruik weer de extra brandstof voor het vuur voor winkeliers en fabrikanten voor audio- en netfilters en kabels voor de audiofools. Dat topic zal als gevolg hiervan weldra weer rijkelijk gevoed worden ;)

Elke chaos kent zijn orde. Maar creër je orde, dan krijg je chaos.

Gaan ontstoorcondensatoren en VDR's in schakelende voedingen dan sneller stuk bij een vervuilde netspanning?

maartenbakker

Golden Member

Ja. Net als Senseocondensatoren.

Op 18 november 2019 13:58:52 schreef KlaasZ:
Dit probleem speelt eigenlijk al decennia. In de jaren '70 waren er al TV toestellen met een schakelende voeding die harmonischen veroorzaakten. Tegenwoordig zit bijna overal een schakelende voeding in.
De oplossing zit aan twee kanten. Enerzijds zou in elk apparaat een filter moeten zitten dat de stroomafname meer sinusvormig maakt en anderzijds moeten apparaten zo worden ontworpen dat ze geen last hebben van vervormde spanning. Beide maatregelen kosten geld dus er zal wel wetgeving aan te pas moeten komen om dit af te dwingen.

Een conditioner (PFC) is tegenwoordig geloof ik al verplicht vanaf 75W. Volstaat dat niet dan?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De grootst vervuilers zijn de wind en zonne boeren.
En is de leus niet ,de vervuiler betaald?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 18 november 2019 13:58:52 schreef KlaasZ:
Dit probleem speelt eigenlijk al decennia. In de jaren '70
(...)

Bij ons bedrijf hadden we een ingenieur en die las wat meer dan de andere techneuten in zijn ranks. Die kwam in die tijd met een onheilsbericht dat door het indienst stellen van treinen met vermogenselektronica we problemen zouden gaan krijgen met 11e harmonischen. Het probleem speelde vooral op de Zoetermeerlijn. Er werd een zuigfilter geplaatst aan de Groeneweg.
In Delft hadden ze in de ziekenhuizen op een zeker moment ook vreemde problemen, daar is dat opgelost door wat kabels om te lassen voor de deur van het trafostation. Tractie, HTM en NS, zat daarna op een andere trafo als de ziekenhuizen.
Enkele jaren later las ik een berichtje in De Koppeling, het personeelsblad van NS, dat hun infra bedrijf een aantal trafo's ging vervangen i.v.m. de 11e harmonischen problematiek. Mijn kennis schiet daarin tekort hoe een trafo op een andere manier gebouwd kan worden om die verschijnselen tegen te gaan.

EricP

mét CE

Het word populistisch met gewauwel gebracht, maar op zich zit er wel wat in het verhaal.

Wat er uit de WCD komt is steeds minder een sinus en steeds meer iets eh... wat op een sinus lijkt.
Alles wat een 'simpele' voeding heeft (in de zin van een serie-condensator) heeft daar last van. Immers, die condensator is uitgerekend op een bepaalde impedantie. Die berekening gaat uit van een sinus. Als het geen sinus meer is, dan zal wat erachter zit (doorgaans een zener) meer vermogen moeten verstoken. Als dat krap bemeten is, gaat het stuk.

VDRs zijn vaak wat krap bemeten. Ik heb het niet voor het grijpen, maar er is een mooi (en al ouder!) artikel wat beschrijft dat wat krap beten VDRs te vaak 'inkomen'. En die krengen slijten. Als de spanning hoger is (danwel door zonnepanelen, danwel door een piek), dan komen die dingen vaker in, en zullen (dus) ergens stuk gaan. Met een beetje mazzel als sluiting, er vliegt wel ergens een zekering uit. Apparaat stuk. Koop maar een nieuwe.

PFC is leuk. Voor apparaten van 75W en hoger. Als mijn buren 100W aan LED-bagger hebben hangen (handje in de woonkamer, gang, keuken, buitenlamp), heb je toch weer 100W aan 'smerige' belasting. Wat staat er verder aan? De TV (70W, jammer, geen PFC), de settopbox (30W, jammer, geen PFC), de CV (mooie switcher, jammer, 20W, geen PFC). En er hangt steeds minder aan het net als 'nette' belasting (gloeilamp ofzo) om dat een beetje te middelen.

Daarnaast: PFC is ook niet zalig makend. Het voorkomt alleen dat we met z'n allen alleen de top van de sinus nog gebruiken. Maar de stroom is nog steeds geen mooie sinus.

@KlaasZ: het grappige is dat een 'simpele' (en dus goedkope) switcher juist prima overweg kan met al die smerige spanningen - die dingen doen het ook op DC!

joopv

Golden Member

Op 18 november 2019 13:57:49 schreef maartenbakker:
Mijn lariekoekmeter slaat uit. Ik weet nog niet hoe ver precies. Kan liggen aan de slechte kwaliteit van de ontvangst :P

In dat artikel worden een paar zaken op een hoop gegooid. Zoals de toenemende "smerige" belasting van pwm en switched-mode geregelde spullen, en de netspanningsvariaties als gevolg van zonnepaneel installaties.

Er zijn hier al diverse topics geweest over uitschakelende zonnepaneel installaties vanwege de 253V limiet van teruglevering,

Jinny

Golden Member

Geheel larikoek is het niet.
Ik heb een klant die LED lampen had opgehangen in zijn hal.
In die hal werd driftig gelast met nieuwe lasmachines, met geschakelde voedingen inderdaad, niet met zware transformatoren.
Het licht in de hal ging over de loop van een jaar langzaam uit, getriggerd door de zwaar vuile netspanning veroorzaakt door de lasmachines...

Nu komen er kwalitatief betere LED lampen die een stuk duurder zijn..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
GJ_

Moderator

Bij minstens één klant van mij hebben ze veel schade gehad door harmonischen. Na metingen is besloten voor een actieve bestrijding en dat heeft uiteindelijk de problemen opgelost.
Overigens zijn het wel vaak problemen die ook binnen het bedrijf worden veroorzaakt. Bijvoorbeeld door enkelfase voedingen in goedkopere FO's.

Op 18 november 2019 14:14:04 schreef Hunebedbouwer:
De grootst vervuilers zijn de wind en zonne boeren.
En is de leus niet ,de vervuiler betaald?

Geloof ik niks van.

Op 18 november 2019 14:14:33 schreef mvdk:
Bij ons bedrijf hadden we een ingenieur en die las wat meer dan de andere techneuten in zijn ranks.

Nu ik dit lees komt bij mij de naam Mijnarends boven .

Op 18 november 2019 14:39:58 schreef Jinny:
Geheel larikoek is het niet.
Ik heb een klant die LED lampen had opgehangen in zijn hal.
In die hal werd driftig gelast met nieuwe lasmachines, met geschakelde voedingen inderdaad, niet met zware transformatoren.
Het licht in de hal ging over de loop van een jaar langzaam uit, getriggerd door de zwaar vuile netspanning veroorzaakt door de lasmachines...

Nu komen er kwalitatief betere LED lampen die een stuk duurder zijn..

Je kan uit deze anekdote geen conclusies trekken. Zonder een onderliggende theorie aangevuld met bewijs uit metingen is het pure speculatie van wat hier aan de hand is.

This is the world we know best, the world of madness

goedkope ledverlichting heeft geen varistor of bescherming tegen spanninspieken aan boord, die kom je dan ook nog weleens tegen op de werkbank, primair defect door spanningspieken. bij een bedrijf wat puntlast zie je alle ledbuizen knipperen als dat apparaat gebruikt wordt, zit tussen 2 fasen in.

bij een klant ook gezien, alles is daar led. in de gangen zie je constant de verlichting knipperen, komt door de printers op die verdieping welke met triacs de verwarming sturen. ledverlichting die daar niet gevoelig voor is, kost wel wat.

ook met pirren, bij de ene klant gaan ze geen 4 jaar mee voor de seriecondensator gaar is, bij de andere klant halen dezelfde al 10 jaar. een bepaalde last op het net nekt die condensator voedingen sneller.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

Op 18 november 2019 16:55:42 schreef Blackfin:
[...]

Je kan uit deze anekdote geen conclusies trekken. Zonder een onderliggende theorie aangevuld met bewijs uit metingen is het pure speculatie van wat hier aan de hand is.

Er zijn metingen verricht, niet door mij overigens, en daar bleek uit dat wat ik vd zomer voorspelde werkelijkheid te zijn, een zwaar vervuild net.
Voordien hingen er halogeenpitten en die konden aanmerkelijk beter tegen het vuile net.
Er komen in die tent alleen maar meer schakelende lasmachines dus beter gaat het niet worden.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Zo zijn ook ooit om die redenen (opkomst schakelende voeding e.d.) aardlekschakelaars van het type AC in nieuwe installaties verboden.
De elektromagnetische beveiliging in een automaat heeft hier ook last van (soms oorzaak van stroomstoringen), die kunnen dan eerder of later afschakelen bij een sluiting, maar er zijn elektronische beveiligingen (actief) in ontwikkeling die tegen netvervuiling bestand zijn. Bij huisinstallaties zal dit nog wel meevallen, bij een groot bedrijf niet.
Ook spaarlampen e.d. zijn schakelende voedingen en veroorzaken ook netvervuiling, hier een leuk filmpje over de oorzaken en gevolgen ervan:

https://www.youtube.com/watch?v=QPtPX3Wn_qI

Wat betreft de zonne- en windboeren hebben zover ik weet alleen goedkope omvormers invloed op netvervuiling, het "volgt" de sinus van het lichtnet zodra deze wordt ingeschakeld, en kan dus de frequentie verstoren of voor een te hoge spanning zorgen.
Ik heb wel ooit eens gehoord dat zonneparken vliegtuigen in de war zouden kunnen sturen vanwege de EM-straling, en wie weet ook door de reflectie van de panelen.
Schakelende voedingen zijn vaak wel lichter dan klassieke trafo's met hetzelfde vermogen, maar er worden ook steeds vaker schakelende voedingen toegepast omdat het meeste uiteindelijk op DC werkt, de trafo van een schakelende voeding kan hetzelfde vermogen leveren als een trafo met een weekijzeren kern, echter heeft deze een veel hogere frequentie nodig, en dus een oscillator (vaak blokgolf), wat voor een onregelmatig verbruik zorgt, zo werken spaarlampen ook, i.p.v. de jampotten.

Jinny

Golden Member

Leuk filmpje over LED en kwaliteit....
Inmiddels 10 jaar oud, maar toch.
https://www.youtube.com/watch?v=rh_a1TyjpTI

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
Tidak Ada

Golden Member

Op 18 november 2019 14:14:04 schreef Hunebedbouwer:
De grootst vervuilers zijn de wind en zonne boeren.
En is de leus niet ,de vervuiler betaald?

Ja, en van groene stroom slaat alles groen uit.

Als het geelgroen licht uitstraalt krijg je stroom uit Borssele :+

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Vond het eten gisteren ook al niet lekker wat gisteren van de inductie kookplaat af kwam, vuile stroom gatver.

Op het bedrijf zie ik wel door de vele frequentie regelaars > 100 kW dat de sinus op de scoop geen nette sinus meer is, maar een wat afgeplatte top heeft.

mel

Golden Member

Op 18 november 2019 13:57:49 schreef maartenbakker:
Mijn lariekoekmeter slaat uit. Ik weet nog niet hoe ver precies. Kan liggen aan de slechte kwaliteit van de ontvangst :P

Kan je die ook al? Larry Cook :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Maar dit is niets nieuws, jaren geleden kwam er al bedorven stroom uit het stopcontact en een aanbieder had verse stroom in de aanbieding.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!
mel

Golden Member

In een bedrijf met veel inductieve lasten (motoren) is en een cos Phi verbeteraar.
Maar hoe zit dat in een woonwijk met boel schakelende voedingen?

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 18 november 2019 22:29:27 schreef Tidak Ada:
Als het geelgroen licht uitstraalt krijg je stroom uit Borssele :+

Nee, atoomstroom is blauw (wel eens in een waterbak met werkende reactor gekeken?)

Gele stroom komt van aardolie, door de zwavel!

Overigens gaat koken het best op franse stroom, en (nauwkeurig) werken het best met duistse stroom. Maar dat is natuurlijk logisch.