NOS: "'Schade en storingen bij bedrijven door slechte kwaliteit stroom'"


Dit gaat over de hoeveelheid harmonischen op het lichtnet, die de laatste jaren schrikbarend toenemen.
Het gevolg shutdowns en van tijd tot tijd brand.

Eerlijk gezegd denk ik dat we in de komende jaren een veel stiktere wetgeving gaan zien als het om harmonische emisies gaat.
Dit duurt doorsnee genomen een jaar of 5 + ong. 2 jaar tot het rechtsgeldig is, maar dit zit zeker in de pijp.

[Bericht gewijzigd door walkura op 21 november 2019 18:48:16 (17%)]

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Op 18 november 2019 17:56:10 schreef HVinduction:
de trafo van een schakelende voeding kan hetzelfde vermogen leveren als een trafo met een weekijzeren kern, echter heeft deze een veel hogere frequentie nodig, en dus een oscillator (vaak blokgolf), wat voor een onregelmatig verbruik zorgt, zo werken spaarlampen ook, i.p.v. de jampotten.

Die blokgolf zorgt niet voor een onregelmatiger verbruik, de rest klopt wel.

Een actieve PFC, die dus het verbruik regelmatiger maakt ipv alleen op de toppen van de sinus af te nemen, is nu juist een schakelende voeding (blokgolf), die stukken sneller schakelt dan de 50 Hz van het net.

Het is een step-up, die ook uit de lagere momentane spanning tijdens niet-de-top-van-de-sinus nog een fatsoenlijke spanning weet te maken. Vaak net iets meer dan de gelijkgerichte netspanning zou zijn, DC, om daarmee een schakelende voeding te voeden die weer de gewenste laagspanningen maakt en voor de galvanische scheiding zorgt. Een snel schakelende step-up zonder primaire bufferelco, niet galvanisch gescheiden.

Maargoed. De NOS/het FD heeft ergens een klepel horen luiden, maar weet niet precies hoe de vork gestolen is. (Iets met een klok, een klepel, een hoed, een rand, een steel en een vork anyway). Dergelijke dingen als "netvervuiling" zijn denk ik ook lastig leesbaar-voor-de-leek te vertellen. En een journalist is geen techneut, en v.v. Al zou iemand die beiden is kunnen bestaan en hiervoor nuttig inzetbaar zijn...

Want "bedorven stroom" is onzin. Maar je senseo gaat wel degelijk stuk op een trapgevelsinus-inverter ("modified sine wave"), en we willen dus niet dat de netspanning afwijkt van een sinus.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Op 21 november 2019 18:46:35 schreef walkura:
Dit gaat over de hoeveelheid harmonischen op het lichtnet, die de laatste jaren schrikbarend toenemen.
Het gevolg shutdowns en van tijd tot tijd brand.

Mogelijk gaan we dan per locatie een PFC (Power Factor Corrector) krijgen. Nu zit zoiets al in veel voedingen (meestal de grotere vermogens). Deze geeft aan het net een zo fraai mogelijke sinusvormige belasting en maakt een nieuwe 'tussenspanning' (DC, die je kunt bufferen in een accu) waarvan we dan weer een sinusvormige nieuwe spanning kunnen maken voor je interne lichtnet.

Maar aangezien steeds meer apparaten met 'switch mode' voedingen zijn uitgerust en niet echt AC nodig hebben zou je ook naar een DC lichtnet (laagspanning bijv. 48 Volt) voor thuis kunnen gaan, zeker voor de kleine verbruikers (verlichting, multimedia, computers etc.)

:) LuckyLuke was me net voor..

Het probleem ligt hem in het ontwijken van de huidige wetgeving, er zijn uitzonderingen die het mogelijk maken deze wetgeving te ontlopen.
PFC's zijn verplicht vanaf 75 Watt, voor koelkasten met VSD drives worden tegenwoordig berekend aan de hand van het opgenomen vermogen.
Maar voor wasmachines etc. nog niet, en het vooruitzicht is dat dankzij regelgeving aangaande efficiency deze de komende 5 jaar naar 90+% inverter driven gaan.
Hetzelfde geld voor LED lampen, er zijn hhasst geen normale gloeilampen meer, alles word spaarlamp of LED en ons netwerk is ier niet op berekend.

Toevallig vanochtend in mijn mail gehad (Sorry het artikel is in het Engels)
https://www.emcstandards.co.uk/mains-harmonic-current-emissi...always-bad

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Op 21 november 2019 17:52:05 schreef Hoeben:
Maar liefst 80% van de stroom waarmee we elektrische autos opladen komt van Duitse bruinkoolcentales. Welke kleur heeft die stroom dan?

Poep. Zowel de kleur als dit nep-feit. Nederland haalt niet 80% van zijn stroom uit het buitenland, dus ook niet 80% uit Duitse bruinkoolcentrales.

Wellicht dat het vermogen dat we in elektrische auto's stoppen overeenkomt met 80% van het vermogen dat we uit duitse (bruinkool)centrales halen, maar in dat geval kun je net zo goed zeggen dat we elektrische auto's 100% met windstroom opladen, en er nog maar een klein beetje voor groene stroom overblijft.

Overigens is het CO2 rendement van de keten bruinkool-stroom-auto waarschijnlijk nog steeds beter dan dat van de keten oliebron-raffinage-auto, vooral omdat brandstofautos zo'n afschuwelijk slecht rendement hebben.

Tidak Ada

Golden Member

't Is ook niet voor niets dat die vroegere lineaire voedingen met triac/thyristor-voorregeling (o.a. Delta en HP) een dikke smoorspoel hebben tussen de gelijkrichterbrug en de afvlak C's.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

De uitstoot van 1 elektricitieitscentrale lijkt me eigenlijk ook makkelijker te filteren / af te vangen dan van 1000 auto' s (Of hoe veel je uit 1 centrale kunt opladen, waarschijnlijk nog wel een nulletje of 2 erachter). Niet dat het per se minder is, maar het is tenminste op 1 plek. Ik zie nog niet elke auto met een electrostatic precipitator rondrijden...

Maargoed. Offtopic...

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Heerlijk dat geneuzel van BP of Exxon of een van de andere wereldverpesters die ons de brandstof voor onze autootjes leveren... "We gaan CO2 afvangen, net zoals bomen." (Eén of andere reclame op NL TV)

Ik vermoed een *beetje* anders dan bomen... Volgens mij proberen ze het in de grond proppen van CO2 te vergelijken met het omvormen van CO2 in zuurstof en suikers.

Ik ben wel benieuwd hoe het inmiddels met groene stroom zit. Al eerder hier gemeld dat er (misschien (wishful thinking) gebeurt dit niet meer...) groene certificaten verhandeld worden waarmee je van grijze stroom, groene stroom kunt maken. Noorwegen doet weinig met die certificaten en dus worden ze aan NL verkocht. Dus hier verbruiken mensen grijze stroom maar met een groen certificaat, dus groen.
In Noorwegen verbruiken ze groene stroom maar met een grijs certificaat. Alleen weten ze daar helemaal niets over certificaten, dus ze weten alleen dat ze stroom van waterenergie gebruiken (dus volgens de gebruikers gewoon hartstikke groen).
Wel eens aan Noren proberen uit te leggen, maar die keken me aan of ze water zagen branden...

Hier kun je ook 100% hollandse windstroom krijgen, maar ook daar vraag ik me af hoe ze de dalen in de productie opvangen... Gewoon met kolencentrales en tijdens piekwind weer aan het net terugleveren?

Sommige puristen (met name de VS) willen ook alleen hun elektrische auto laten rijden op zonnestroom. Maar dan volledig gescheiden van het net. Ik snap het maar gaat mij toch iets te ver.

Dat hele gedoe van groene stroom is één groot feest van zelfbedrog. Mijn leverancier, die vroeger ook mijn werkgever was, belooft ook dat ik 100% groene stroom krijg. Maar ik betwijfel dat. Het zal waarschijnlijk gedekt worden door die certificatenhandel.

Toen ik daar nog werkte had ik dagelijks inzicht in de energiestromen. Hoe veel komt er uit de kerncentrale, hoeveel uit de kolencentrale, hoeveel uit windmolens, dat soort dingen. Hoeveel export, hoeveel import. En hoeveel daarvan gaat naar de industrie en hoeveel naar huishoudens.
Sinds mijn pensionering kan ik dat niet meer zien, dus ik kan niks bewijzen, maar zoals gezegd, ik heb mijn twijfels.

Iets anders is dat stroom wettelijk pas groen is als de eindverbruiker daarvoor kiest. Ik vind dat een waardeloos principe, je moet de eindverbruiker niet met die onzin belasten.
Een producent van groene stroom kan die verkopen aan een leverancier en laten die twee het maar onderling regelen. En verder moet een toezichthouder er op toezien dat de producent zijn stroom niet dubbel verkoopt. Alle groene en grijze en bruine stroom wordt uiteindelijk gestort in de zee die distributienet heet en daar kun je het verschil niet meer zien. Vandaar gaat het gewoon als eenheidsworst naar de verbruikers. Moelijker moet je het niet maken.

Los van het feit of het nu groen, blauw, grijs of bruin is, zorgen die oude centrales ook niet voor de stabiliteit van het net?
In een ander topic werd al eens geopperd dat dat oud draaiend ijzer de netfrequentie op peil houdt.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 23 november 2019 10:46:34 schreef 60204:
In een ander topic werd al eens geopperd dat dat oud draaiend ijzer de netfrequentie op peil houdt.

Ik zit me nu te bevragen hoe'n mooie sinus zo'n HVDC installatie zoals die nabij Delfzijl maakt. Is dat echt mooi, of zitten daar ook nog rimpels en deuken in? Iemand?

Ik zou zeggen dat zo'n HVDC installatie ideaal is om het net juist recht te trekken. In feite is het DC->AC deel een grote schakelvoeding waarvan de uitgangsspanning met een 50HZ sinus gemoduleerd wordt.

Die kun je ook met een andere golfvorm moduleren, waardoor je meer stroom levert tijdens de "afgevlakte" pieken.

Detail is wel dat dat netjes over 3 fasen verdeelt moet zijn, anders is de stroom uit het DC deel niet meer DC. En dan krijg je hele andere interessante problemen.

die 400KV DC installatie naar noorwegen en zweden kan in 2 richtingen werken, nu krijgen wij stroom uit die landen, maar in de zomer gaat het andersom.

momenteel wordt een 2450MW uit de GB verbinding getrokken. dat vermogen gaat weer door de norned verbinding naar noorwegen toe.

[Bericht gewijzigd door testman op 23 november 2019 17:38:14 (22%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Dan volgt hier de werkelijke oorzaak van net problemen door schakelende voedingen en dat heb ik hier nog niet gehoord. Schakelende voedingen nemen energie uit het lichtnet en wel zodanig dat dit gebeurt op de top van de sinus. Bovendien gebeurt dit door alle voedingen gelijktijdig zodat zodat de sinus vervormd raakt. Vandaar dat apparaten tegenwoordig zijn voorzien van een pre-conditionar, zodat iedere voeding bepaalt wanneer er energie nodig is.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!
Jinny

Golden Member

Dat had ik toch al in zoveel woorden gezegd?
Case bij mijn klant, bergen met vrijwel continu werkende lasapparaten met geschakelde voedingen....

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 24 november 2019 18:01:35 schreef Jinny:
Dat had ik toch al in zoveel woorden gezegd?
Case bij mijn klant, bergen met vrijwel continu werkende lasapparaten met geschakelde voedingen....

Die ook weer voorzien zijn van dikke vette PFC's ?

had er vandaag nog een gevalletje van, kantoor werd ingehuisd na een verbouwing. 1 voor 1 gingen de stekkers erin tot de groep uitviel. bleken er een totaal van 60 smps op die groep te zitten, dat vond de aardlek niet leuk, en de piekstroom was ook niet mals. dan zou je denken een hele verdieping op 1 groep, maar nee slechts 15 werkplekken..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@testman: Iedereen die wel eens een LAN-party georganiseerd heeft weet dat je PC's met een ongeaarde verdeelstekker moet aansluiten ;)

mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 25 november 2019 23:47:26 schreef blurp:
@testman: Iedereen die wel eens een LAN-party georganiseerd heeft weet dat je PC's met een ongeaarde verdeelstekker moet aansluiten ;)

Aardlekautomaten C16/300mA (bedrijfspand) doen het ook goed. O-) Tot er een partytone lamp ploft en naast de aardlekautomaat ook maar gelijk de hoofdautomaat van desbetreffende verdeler meeneemt. |:(

Maar even zonder gekheid, afgelopen weken heeft een collega van mij met twee hardnekkige Reznor luchtverwarmingen lopen kloten en zelfs na een stapsgewijze orgaanroof uit een wel werkende heater geen ontsteking te krijgen. Uiteindelijk heb ik de collega er toch van kunnen overtuigen om eens een scheidingstrafo te gebruiken om vervuilde netspanning buiten te houden en jawel hoor bij de eerste poging gelijk in bedrijf. :D

De power analyzer heeft nog niet aan desbetreffende verdeler gehangen maar denk dat ik dan bang ga worden van de harmonischen op de nul, afgelopen zomer is namelijk heel veel led geplaatst en daar zal ook heel goed de oorzaak kunnen liggen.

of de lage impedantie van je scheidingstrafo helpt je juist. veel lange dunne leidingen helpen niet bepaald als je een piekstroom wilt starten. of je gebrek aan aarding achter de trafo, soms alleen stekker van toestel draaien en de ontsteking werkt al.

@ blurp, er zat een alamatje op die groep, maar er zitten alleen pc's op die wandgoot. er hoeft dus geen aardlek op die groep te zitten. echter is het berekend op de helft van dat aantal voedingen, maar men heeft de indeling van die ruimten naar eigen inzicht gewoon uitgebreid. ook zijn er diverse wcd's geschakeld, dus ik zie dit probleem nog terugkomen. dat wordt opsplitsen wrs want de aardlek zal men niet op willen geven daar.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
maartenbakker

Golden Member

Een scheidingstrafo heeft maar een heel beperkte invloed op netvervuiling; het zal wel met de aarding te maken gehad hebben. Bij CV-ketels moet je soms de steker omdraaien i.v.m. de vlamdetectie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@EL83: Scheidingstrafo kan nog wel eens capacitatief zijn voor netvervuiling. Dan fietst het er nog harder doorheen dan de 50Hz.

@testman: Was het aardlek of inschakelstroom wat de alamat deed trippen?

Heb ook wel eens meegemaakt dat er zoveel PC's (en oude meetapparatuur) op een groep zat dat de groep na stroomstoring niet meer in wou, en pas nadat 2/3e van de stekkers eruit was, de groep weer ingeschakeld kon worden.
Daarna zonder problemen alle stekkers 1 voor 1 teruggestoken, en alles werkte weer als vroeger.

In dat geval helpen ongeaarde verlengsnoeren niet, en moet je gewoon terug naar smeltzekeringen :-)

@Testman,
per IEC regels mag je 3,5 mA aan lekstroom per eenheid door je Y-Condensatoren hebben, dit geldt voor je PC, elke monitor, printers etc. etc.
Met een paar PC's kan je aan je 30 mA zitten, het is niet zo vreemd dat je aardlek je niet lief meer vind :P

P.s,je, in grote flats met kantoren vind je zonder problemen tussen de 50 en 70 Ampere aan lekstromen in de PE leiding.
HHelaas moet ik erbij vermelden dat de netkwaliteit dan al erg ver te zoeken is.
Bij ons op het kantoor falen wij de harmonischen wetgeving tot de 29e harmonische met ongeveer 6 Volt aan fluctuaties in de sinus (Ik heb een gloeilamp getest op netspanning)

[Bericht gewijzigd door walkura op 26 november 2019 19:55:38 (42%)]

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

ik zit nog te twijfelen of het aardlek of overstroom was, immers ging het ding er met de helft ook nog uit, na alles eraf te hebben gehaald bleef deze wel in. de truc met heel rustig de knop omhoog doen hielp ook niet, doorgaans is dat genoeg om een pieklast toch ingeschakeld te krijgen.

het is nog goed gegaan, en zo niet zal het opsplitsen worden. helaas komt diezelfde situatie daar meermaals voor.

waar rook was, werkt nu iets niet meer