Foutieve aansluiting installatieautomaten nieuwbouwhuis

Op 22 november 2019 21:02:35 schreef EpicR:
Zoals het nu is krijg je spoelwerking.

Dit sprookje word in ieder geval al meer dan 35 jaar verteld. Kroegpraat.

Waren de bewuste elektriciens in de positie om voor €200 de boel even in orde te brengen?

De reden is de vele schakelende voedingen die je vandaag de dag ziet die creëeren een mooi HF veldje dat door naastliggende spoeltjes wordt opgepikt.
De inductieplaat op groep 2 kan bijvoorbeeld lekker gaan tikken op de oude radio op groep 3.

Is geen "kroegpraat" het effect is minimaal maar als je meerder kasten "in serie" hebt staan, dus hoofdverdeling onderverdeling en zo verder heb ik meegekregen van een keurmeester (die waren er toen nog) dat aan het eind de spanning 20% zakte.
Er waren meerdere mensen geweest die de "storing" niet konden vinden (lengtes en kabel dia's meerdere keren gecontroleerd) tot hij wat nauwkeuriger ging meten en de spanningsvallen optelde.
Alle lusjes eruit en het probleem was opgelost.

Edit, Lusjes werd toen op school nog aangeleerd, dus werd niet verdacht.

Ik geloof er eigenlijk niks van.
Ik heb nooit een onderbouwd stuk gezien dat de schadelijkheid vaststelde. Het komt altijd van een enkele "expert".

Op 23 november 2019 10:07:49 schreef rwk:
Is geen "kroegpraat" het effect is minimaal maar als je meerder kasten "in serie" hebt staan, dus hoofdverdeling onderverdeling en zo verder heb ik meegekregen van een keurmeester (die waren er toen nog) dat aan het eind de spanning 20% zakte.
Er waren meerdere mensen geweest die de "storing" niet konden vinden (lengtes en kabel dia's meerdere keren gecontroleerd) tot hij wat nauwkeuriger ging meten en de spanningsvallen optelde.
Alle lusjes eruit en het probleem was opgelost.

20% spanningsval door die lussen boven de automaat? Die keurder deed echt wel veel kroegen . Lees eens de datasheet van een installatieautomaat met een -tig hogere zelfinductie, of meet de spanningsval over zo'n automaat? Je meettoestel moet al van goede huize zijn om de spanningsval over die lus te meten.

In België doet er overigens een gelijkaardig verhaal de ronde, namelijk dat je met knopen in kabels te leggen je je woning kan beveiligen tegen blikseminslag. Good luck zou Ik zeggen.

Ik heb het inderdaad niet zelf gemeten maar die keurmeester vertelde het mij zelf en noemde het bedrijf waar hij het had meegemaakt.
Het is uit te rekenen natuurlijk maar vrij veel werk.

Edit @ hier boven, het gaat dus niet alleen over dat 2,5mm2 lusje boven in de eindverdeling maar over de hele keten, elke kast inkomend en uitgaand waar bij de eerste verdeling meer dan 100A loopt.

[Bericht gewijzigd door rwk op zaterdag 23 november 2019 10:25:22 (35%)

Op 23 november 2019 10:16:47 schreef rwk:
Ik heb het inderdaad niet zelf gemeten maar die keurmeester vertelde het mij zelf en noemde het bedrijf waar hij het had meegemaakt.
Het is uit te rekenen natuurlijk maar vrij veel werk.

Het is niet omdat die keurder dit vertelt, dat je dit als waarheid moet beschouwen. Dit is ook maar een mens. Er zal op die plaats wel een probleem geweest zijn dat niet direct verklaarbaar was en dan komen al snel paranormale verschijnselen, kroegpraat en religie naar boven.

Edit @ hier boven, het gaat dus niet alleen over dat 2,5mm2 lusje boven in de eindverdeling maar over de hele keten, elke kast inkomend en uitgaand waar bij de eerste verdeling meer dan 100A loopt.

Dat maakt op zich niets uit. Die 100A vergt een grotere draaddoorsnede die proportioneel dus een lagere zelfinductie heeft per eenheid lengte.

[Bericht gewijzigd door New Beetle op zaterdag 23 november 2019 10:31:39 (24%)

Die keurmeester (van de IJsselcentrale) was degene die uiteindelijk de klacht oploste door al die lusjes eruit te laten halen.
Het was bij een keuring van een installatie van "mij" toen hij het me vertelde, dus niet in de kroeg.

je kunt aan die lusjes vaak wel zien of een groentje of een oudgediende de kast heeft gehangen in nieuwbouw. ik keur het daar iig niet op af. de keerzijde ken ik er ook van, draden kort gehouden en later fikt de kast een keer uit, hup draden te kort. of je breidt een keer uit en wilt de draden uit de linkse buis naar middenonder halen, te kort. die lussen behoren genoeg lengte te hebben om een rij naar onder te kunnen nog.

spanningsval over meerdere lussen achtereen is ook klets, dat zou je pas bij vele hogere frequenties als 50Hz hebben dan. spanningsval over oude automaten, gammele lassen enz dat komt wel voor.

20% spanningsval? Wat zou dat dan zijn op een niet volledig afgewikkelde haspel?
In installaties waar honderden ampère door een geleider stromen moet je even rekening houden met inductie maar in deze situatie zal dat ene krulletje niet veel uitmaken.

Op 23 november 2019 10:32:46 schreef 60204: In installaties waar honderden ampère door een geleider stromen moet je even rekening houden met.

Een hogere stroomsterkte vergt dikkere geleiders. Die hebben niet enkel een lagere ohmse weerstand per lopende meter maar ook een lagere zelfinductie, dit gaat hand in hand.

Ik heb het ook wel eens gehoord van jongens die net van school kwamen of een dag op de streekschool zaten dat het niet meer mag.
De magnetische veldjes onderling kunnen de draden op termijn los wrikken was het argument.

De magnetische veldjes onderling kunnen de draden op termijn los wrikken was het argument.

Denk dat je in dat geval bij schroefaansluitingen beter kunt investeren in een goede momentschroevendraaier dan deze Voodo.

Ach ja, de leraar op die school heeft een hekel aan die krullen en verzint een reden waarom het niet mag.

Ik wacht nog op iemand die met een citaat uit NEN1010 of een ander (semi)wettelijk geschrift aantoont dat het echt verboden is.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op zaterdag 23 november 2019 11:06:54 (38%)

Op 22 november 2019 21:02:35 schreef EpicR:

De aansluiting van de installatieautomaten in de meterkast zijn volgens mij niet correct uitgevoerd. Volgens mij mag dit niet zo meer.

Zoals het nu is krijg je spoelwerking.

Een pluim voor de elektricien, keurig netjes!

Er wordt wel meer geroepen dat het maken van "krullen" niet meer mag; maar tot nu toe heb ik nog nooit iemand kunnen vinden die mij in de NEN1010 kan laten zien, waarom dit niet zou mogen.

Ik doe het zelf nog steeds, om werklengte op de VD draad te (be)houden.

Mooie nette kast, en mooi zo laten.

Op 23 november 2019 10:46:41 schreef New Beetle:
[...]Een hogere stroomsterkte vergt dikkere geleiders. Die hebben niet enkel een lagere ohmse weerstand per lopende meter maar ook een lagere zelfinductie, dit gaat hand in hand.

Op de geleiders zelf zal er wss weinig invloed zijn. Onlangs, op bijscholing, werden enkele voorbeelden getoond van geleiders die door een stalen kast gevoerd werden. Met een IR camera werd aangetoond dat hoge stromen opwarming van de bodemplaat veroorzaken.

Mooie nette kast, en mooi zo laten.

Eerder gemaakte opmerking over de deksel die te hard in de isolatie drukt dan weer wel.

in grotere kasten zie je dit ook nog, ondanks dat daar dan alle groepen op railklemmen bovenin zijn uitgevoerd, 25 jaar later komt er een nieuwe kast en draden te kort zonder de overlengte op de VD.

hoe vaak ik niet zie dat netbeheerders de voeding te kort hebben gelaten, komt er een nieuwe kast dan past de draad niet meer in de hoofdschakelaar want de nieuwe zit hoger. men heeft er dan 6mm2 kroonstenen tussengezet, helememaal frot. ken ook al gevallen dat de meter vervanging icm die kroonstenen daarna voor veel problemen zorgde.

dit soort constructies dus.

Op 23 november 2019 10:07:49 schreef rwk:
Is geen "kroegpraat" het effect is minimaal maar als je meerder kasten "in serie" hebt staan, dus hoofdverdeling onderverdeling en zo verder heb ik meegekregen van een keurmeester (die waren er toen nog) dat aan het eind de spanning 20% zakte.

Wat je eigenlijk zegt is:
Een aantal luchtspoelen in serie van enkele windingen ^{(optelling meerdere krullen)} veroorzaakt een spanningsval bij 50Hz van ±20%.

Dit is n.m.m. onzin.
Er zal wel ergens een (of meer)slechte verbindingen zijn geweest die, na het verwijderen van de "krullen" en vastzetten van de draden, beter is geworden.

Op 23 november 2019 12:05:18 schreef testman:
hoe vaak ik niet zie dat netbeheerders de voeding te kort hebben gelaten, komt er een nieuwe kast dan past de draad niet meer in de hoofdschakelaar want de nieuwe zit hoger. men heeft er dan 6mm2 kroonstenen tussengezet, helememaal frot.

In zo'n geval moet je dus de netbeheerder er bij halen om nieuwe draden vanaf de meter naar de hoofdschakelaar te leggen. De meesten zullen dat achterwege laten vanwege de kosten, maar het is wel de enige juiste oplossing.

Op 23 november 2019 11:10:32 schreef 60204:
Op de geleiders zelf zal er wss weinig invloed zijn. Onlangs, op bijscholing, werden enkele voorbeelden getoond van geleiders die door een stalen kast gevoerd werden. Met een IR camera werd aangetoond dat hoge stromen opwarming van de bodemplaat veroorzaken.

Dit is nog een enigszins geloofbare verklaring.

Door de nul en de fase draad samen dezelfde kant op te wikkelen is het veld zo veel mogelijk geneutraliseerd. Op een afstand meer dan de diameter van de krul is ie snel verwaarloosbaar. En met een plastic doos: niet van toepassing.

De aardrail heb ik op basis van de foto bestudeerd. Er zit een klem die de draad "vastpakt" als je hem er induwt. Er in maar niet terug. Om je draad er uit te krijgen, moet je in het gat links van je draad duwen met een schroevendraaier. Dat werkt goed als iedere gat-voor-draad samen met z'n gat-voor-schroevendraaier een eigen veer/klem heeft. Als de draad nu ver naar rechts gebogen is bij het insteken kan ie over de splitsing of zelfs op de volgende veer terecht komen. Dan is het er uit halen ineens een stuk lastiger. Dat het geen contact maakt gaat er bij mij niet in. Dusss.... Als je dit systeem gebruikt, probeer de aarddraden zo veel mogelijk "recht naar boven" te prikken. Dat maakt het makkelijker voor het geval je later de boel weer even los moet maken. Maar voor nu: Lekker laten zitten: Als je dit gaat corrigeren is de "lol" die je er van hebt nauwelijks meetbaar en het risico dat het slechter wordt is aanwezig. Afblijven.

@testman
Zelf heb ik ook al wat van die kastjes gezien.
Mijn persoonlijke mening, dergelijke 'monteurs' moeten ze tegen de muur zetten.

Behalve wanneer zich een probleem voordoet, zie ik ook niet echt in waarom TS z'n groepenkast opent, om hier vervolgens steun te zoeken om een klacht te staven?

Edit:

Op 23 november 2019 12:57:34 schreef New Beetle:
[...]Dat is toch een heel ander probleem?

Toch lees ik hier nergens een plausibele verklaring voor dat verschil

Dit was ook mijn punt.
Die luchtspoeltjes van TS zullen niet veel veroorzaken. (Is geen industriële installatie).
En of grote stromen voldoende inductie veroorzaken om een probleem te geven heb ik in de praktijk zelf nog nooit meegemaakt. Enkel die voorbeelden op cursus voorgeschoteld gekregen.

[Bericht gewijzigd door 60204 op zaterdag 23 november 2019 13:14:49 (47%)

Op 23 november 2019 11:10:32 schreef 60204: Met een IR camera werd aangetoond dat hoge stromen opwarming van de bodemplaat veroorzaken.

Dat is toch een heel ander probleem?

In essentie wordt hier beweerd
- dat een krul in een draad een spoel vormt en een probleem veroorzaakt
- dat de (veel dikkere) spoel in een automaat geen probleem veroorzaakt

Toch lees ik hier nergens een plausibele verklaring voor dat verschil

Op 23 november 2019 12:45:40 schreef KlaasZ:
[...]In zo'n geval moet je dus de netbeheerder er bij halen om nieuwe draden vanaf de meter naar de hoofdschakelaar te leggen. De meesten zullen dat achterwege laten vanwege de kosten, maar het is wel de enige juiste oplossing.

nou nee, achter de meter doen ze niet van harte. vaker al gehad dat bij klanten die naar 3F gaan eerst de kast wordt aangepast, de 4 draden vanaf de HS naar de meter al vervangen worden en de 3 fasen dan nog samen in de oude 1F meter gaan. dan kan bij vervanging van de meter meteen de boel overgezet worden. soms doet men de draden niet eens in de klantkast op de 4P HS aansluiten. dat hoeven ze ook niet.

bij nieuwbouw heb ik pas nog gehad, meterkast hing er al, bouwstroom ging naar huisaansluiting over en toch de 4x 10mm2 zat los onder de HS, moest ik dan op de HS gaan aansluiten. wel voeding erop, want die slimme meter moet voeding houden, zit ook een sticker op om dat te melden.

ook maatvoering wijken netbeheerders niet van af, stug de meter op 1,6mtr hangen terwijl er geen ruimte meer is om de kast te hangen dan. maakt hun niet uit. ook al gezien bij flatjes, installatie zat er al in en hun zeuren dat ze de meters niet mooi recht boven het gat in de vloer konden hangen, nu zat er 10cm verspringing in steeds. ja nou en? het is gewoon kabel wat maakt dat uit. moesten ze een bochtje erin maken en 1 beugel meer gebruiken.

[Bericht gewijzigd door testman op zaterdag 23 november 2019 14:34:45 (18%)

Hmmmm. Eerst even rekenen aan de lusjes in de meterkast (de spoeltjes in de automaten kunnen op dezelfde wijze worden geanalyseerd):

De inductie van een cirkelvormige spoel is
L_{circle}\approx N^2 \cdot R \cdot \mu_0 \cdot \mu_r \cdot \left[ \ln \left( \frac {8 \cdot R}{a} \right) -2 \right]
waarin N het aantal windingen, R de windingdiameter/2 en a de draaddiameter/2 is (µ₀ en µ_r worden bekend verondersteld).

Dat zal voor de getoonde lusjes (zo te zien 2 windingen, ik schat de diameter op 30mm en ga uit van 2.5mm²) neerkomen op ongeveer 22µH.
Laten we ruig doen en het stellen op 50µH, om helemaal 'zeker' te zijn.

Dat geeft bij 50Hz een reactantie van grofweg 6.6 mΩ. Je leest het goed, milliOhm; dat is ongeveer evenveel als een meter 2.5mm².
Het 'spoeltje' bevat ongeveer 2 x π x 3 = ongeveer 18cm draad en heeft dus een reële weerstand van 1.2mΩ
Er zal bij een stroom van 16A dus een spanning over dat 'spoeltje' gaan vallen van
16 \cdot \sqrt{0.0066^2+0.0012^2}\approx0.1V

Om in stapjes van 0.1V op 20% spanningsverlies van 230V te komen heb je 460 van deze 'spoeltjes' nodig waar 16A doorheen loopt, of 46 waar 160A doorheen loopt, of 23 waar 320A doorheen loopt, of een willekeurige mengeling. De zelfinductie neemt af met stijgende draaddiameter, net als de reële weerstand, dus voor de 'spoeltjes' waar meer stroom door gaat dan de begrote 16A wordt de situatie gunstiger (je hebt er meer nodig voor dezelfde spanningsval).
En dan hadden we ook de zelfinductie ruim twee keer zo groot genomen, dus het werkelijke aantal zal nóg hoger liggen.
Om al die lusjes weg te halen wordt dan best wel een hele onderneming...

Conclusie: die lusjes waren niet de boosdoeners (kort door de bocht: broodje aap).

Degenen die gaan miepen dat er een kracht op de draden komt te staan die de draden los zou kunnen wrikken verwijs ik graag door naar deze pagina van Wikipedia, dan kunnen ze die kracht zelf uitrekenen en de effecten ervan kwantificeren.
Voor dit stukje ga ik met bprosman mee: gewoon goed aandraaien.