0 (nul) belasting in 3 fase verdeelkast

Er zal wel een logische verklaring achter zitten maar ik snap even iets niet.

Als je thuis een 3 fasen verdeelkast heb. In mijn geval 3 x 25A + 0

En stel je trekt ook 3x25 A, gaat er dan 75A door de nul?
In mijn verdeelkast thuis gebruiken we geen apparaten die op 3 fasen draaien. Alleen tussen een fase en 0.

Maar hoe kan het dat de abb kast van binnen een 6mm2 0 draad heeft. Dat is niet voldoende voor 75A.... ik begrijp het even niet.
(we gebruiken geen 400VAC belasting apparaten (tussen de fasen zeg maar)).

Michel

die 3x 25A is 120 graden verschoven, bij gelijke belasting van de fasen is de stroom in de nul aansluiting 0

mel

Golden Member

Ja dat klopt.. Bij GELIJKE belasting...
Daarom sluit je een motor ook zonder nul aan.Bij ongelijke fasen loopt er wel stroom door de nul, maar dit is vectorisch optellen, daar idd de fasen 120 graden zijn verschoven.Wiskundig is dit te berekenen, maar daar heb ik nu ff geen zin in O-) .

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

De N is er om de boel in evenwicht te houden bij ongelijke belasting.

Stel je steekt je waterkoker aan, (wcd op L1), dan stroomt er door zowel fase als N 10A.
Neem nu drie waterkokers op drie verschillende wcd's, (eerste op L1, tweede op L2, derde op L3). Je belasting is nu gelijk op alle fasen en door de N zal er nu geen stroom vloeien, je zou deze zelfs kunnen weglaten.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 24 november 2019 16:42:12 schreef Hoihoi: En stel je trekt ook 3x25 A, gaat er dan 75A door de nul?

De stroomsterkte in de nul is altijd lager als deze in de meest belaste fase. Enkel als je slechts 1 fase belast is de stroom in de nul gelijk.

de 3 fasen lopen niet gelijk.
Het zijn wisselspanningen met een sinus vorm.
In tijd lopen ze precies 1/3 tijdsdeel verschoven.

Door dat ze niet gelijk lopen onstaat er een vreem verschijnsel.
De stroom in de Nul is NOOIT meer dan een stroom in de zwaarst belaste fase.
Als alle fasen precies even zwaar belast worden dan is de stroom in de Nul 0
In een verdeelkast is de Nuldraad dan ook even dik als een fasedraad.

In hele grote installaties, en als je zeker weet dat de fasen ongeveer gelijk belast worden mag de nuldraad zelf dunner worden dan de fasendraden omdat er toch minder stroom doorheen gaat.

In wiki kun je er wat over lezen, met plaatjes er bij
https://nl.wikipedia.org/wiki/Driefasenspanning

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Bij een driefasenet is altijd minstens één fase positef en één fase negatief. De andere fase kan positief of negatief zijn. De stroom loopt van de positieve fase naar de nul en vandaaruit verdeelt dezelfde stroom naar de twee negatieve fasen. Bij gelijke belasting op alle drie de fasen is door de ontstane eerlijke verdeling de stroom door de nul nul Ampere. Bij ongelijke verdeling loopt er een nulstroom, maar die is nooit groter dan de grootste fasestroom.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 24 november 2019 17:11:34 schreef Toeternietoe:

In hele grote installaties, en als je zeker weet dat de fasen ongeveer gelijk belast worden mag de nuldraad zelf dunner worden dan de fasendraden omdat er toch minder stroom doorheen gaat.

dat is dus niet meer zo, vroeger wel idd. mede vanwege de harmonischen moet de nul juist dikker zijn in bepaalde installaties..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 24 november 2019 17:13:22 schreef testman:
[...]

dat is dus niet meer zo, vroeger wel idd. mede vanwege de harmonischen moet de nul juist dikker zijn in bepaalde installaties..

Dat is alleen als je aandeel in harmonische groot is.
Als je een fabriekinstallatie met 100 kW aan motoren hebt en 5 kW aan gasontladingslampen dan mag je gerust een dunnere nul nemen.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 24 november 2019 17:13:22 schreef testman:
[...]

dat is dus niet meer zo, vroeger wel idd. mede vanwege de harmonischen moet de nul juist dikker zijn in bepaalde installaties..

Daarvoor moet je een niet-lineaire belasting hebben die dicht tegen de aansluitwaarde ligt, hier dus 25A. Zoiets is quasi onbestaande in een woning.

evengoed, ook in de industrie word de nul van verdelers en distributiekabels allang niet meer dunner uitgevoerd tegenwoordig. de tijden van sinusvormige lasten is wel over.

de nul dikker als de fasen uitvoeren betekent gewoon een dikkere kabel nemen, de fasen zijn dan gewoon te ruim berekend, geen probleem. harmonischen komen in oa panden met veel smps voedingen en ledverlichting voor.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 24 november 2019 17:08:32 schreef 60204:
De N is er om de boel in evenwicht te houden bij ongelijke belasting.

Stel je steekt je waterkoker aan, (wcd op L1), dan stroomt er door zowel fase als N 10A.
Neem nu drie waterkokers op drie verschillende wcd's, (eerste op L1, tweede op L2, derde op L3). Je belasting is nu gelijk op alle fasen en door de N zal er nu geen stroom vloeien, je zou deze zelfs kunnen weglaten.

Ja maar ja maar ;-) Ik heb toch nog steeds dezelfde nul bij iedere waterkoker. Ik belast niet tussen de fasen. Dus ik zou zeggen alles vloeit naar de 0.
Of belast je wel tussen de fasen in het electriciteitshuisje op de hoek van de straat?

Sorry mn begrijpertje doet et nog ff niet.

Edit(aha ik heb em denk ik)
Als 1 vd fasen op zn top vd sinus zit (10A) dan zitten die andere onder de 0 die tesamen 10A zijn.

Ik dacht even te DC achtig

Michel

Op 24 november 2019 18:59:08 schreef Hoihoi:
Ik dacht even te DC achtig

Niks mis mee, als het over DC gaat. :-)
Maar hier gaat het over 3 fasen AC. Teken eens 3 sinussen die 120 graden t.o.v. elkaar verschoven zijn en tel de waarden voor verschillende momenten bij elkaar. Je zal zien dat het resultaat voor elk moment nul is.

Op 24 november 2019 18:59:08 schreef Hoihoi:
Als 1 vd fasen op zn top vd sinus zit (10A) dan zitten die andere onder de 0 die tesamen 10A zijn.

Zo zit dat. Om wiskundig te zeggen, de som van de stromen in de nul is altijd nul bij het voorbeeld van de drie waterkokers.
Doe je één waterkoker weg, dan mis je de stroom van die ene waterkoker. De ontbrekende stroom gaat de nul leveren. In de nul loopt dan de stroom van één waterkoker. Doe je nog een waterkoker weg, dan heb je maar één waterkoker aangesloten. In de nul loopt dan de stroom van die ene waterkoker.
Als je de stroom meet in de nul dan kan er één van de twee volgende situaties optreden:
Er loopt geen stroom. Je weet dan niet of er nul of drie waterkokers zijn aangesloten.
Er loopt een stroom met de sterkte van één waterkoker. Je weet niet of er één of twee waterkokers zijn aangesloten.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 24 november 2019 19:22:26 schreef KlaasZ:
[...]Niks mis mee, als het over DC gaat. :-)
Maar hier gaat het over 3 fasen AC. Teken eens 3 sinussen die 120 graden t.o.v. elkaar verschoven zijn en tel de waarden voor verschillende momenten bij elkaar. Je zal zien dat het resultaat voor elk moment nul is.

Sterker nog, het werkt ook met 2 sinussen die je 180 graden verschuift (dus exact in tegenfase) , dan wordt het makkelijker te zien.

Met 3 sinussen is het principe precies gelijk, alleen moet je ze dan dus 360 / 3 = 120 graden verschuiven.

Ik denk zelfs dat het zomaar eens zou kunnen werken om ze voor n fasen 360/n graden te verschuiven.

Dus 60 graden voor 6 fasen, of een halve graad voor 720 fasen.

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Bij een even aantal fasen is het nog makkelijker te zien. Dan zijn er steeds 2 die elkaars tegengestelde zijn. Dus ze vallen paarsgewijze tegen elkaar weg.

En toch gaat het niet altijd op dat bij gelijke belasting de nul geen stroom voert. In het bedrijf waar ik destijds werkte had ik een probleem met ongelijke fase belasting. Een lichtgroep had op iedere fase 10A en exact gelijk. Iedere lichtgroep had een zelfde TL armaturen en waren om en om inductief capacitief. Toch had ik op de nul een stroom van bijna 20A. Nul los gekoppeld en alles bleef gewoon branden, ik snapte er geen jota van, er was wel op de nul een spanning van 10 volt. Landis en gyr erbij gehaald en zij constateerde een fasefout. Wij hadden een eigen trafo met 10KV aansluiting en daar is een fasecorrectie toegepast, probleem opgelost!

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!

Misschien is bijgaand plaatje nog een aanvulling. Zie links de aansluiting van een 3-fasen elektromotor in ster. Zie rechts de aansluiting van drie waterkokers met een fase + nul. Verschil: bij de elektromotor is de sterpuntverbinding gemaakt op de aansluitklemmen van de motor. Bij de waterkokers bevindt het sterpunt zich in de verdeler.

Op 25 november 2019 00:49:14 schreef Zoef de Haas.:
Een lichtgroep had op iedere fase 10A en exact gelijk. Iedere lichtgroep had een zelfde TL armaturen en waren om en om inductief capacitief. Toch had ik op de nul een stroom van bijna 20A.

Dat is dan de derde harmonische geweest. Die stromen tellen juist op in de nulleider.

De derde harmonische kan niet net zo groot zijn als de totale stroom.

De ene fase was 10 A, de andere ook 10 A, het totaal liep door de nul als 20 A. De fasen waren dus in feite dezelfde fase.

Landis en gyr erbij gehaald en zij constateerde een fasefout.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 25 november 2019 11:11:57 schreef Frederick E. Terman:
De fasen waren dus in feite dezelfde fase.
[...]

Op 25 november 2019 00:49:14 schreef Zoef de Haas.:
(...)
Nul los gekoppeld en alles bleef gewoon branden,(...)

Das wel eigenaardig als alles op die enige twee fases zou zitten.
Gelukkig komt dan dit nog:

er was wel op de nul een spanning van 10 volt.

Maar dan moet je toch iets zien aan het licht?
Tis wel jammer dat we uit het relaas niet kunnen opmaken wat ze daar in dat trafohok omgewisseld zouden hebben. Als je trafokabels verkeerd aansluit, geeft dat meestal een korte plof, maar geen grotere nulstroom.

Als je thuis een 3 fasen verdeelkast heb. In mijn geval 3 x 25A + 0.

Deze gedachten, daarop zijn de meeste verdeelinrichtingen niet gebouwd. U(spanning) x √3 x 75(stroom) = 51,75 KVA. Wanneer je dit trekt met een woonhuis dan heb je waarschijnlijk veel geld.

De beveiligingstoestellen in een verdeelinrichting worden meestal zo opgebouwd dat er groepjes ontstaan. In de praktijk regelen we bijvoorbeeld dat alle automaten worden verdeeld over deze 3 fases. Mits er 3 fases worden aangeleverd door het energiebedrijf. Dit kan bijvoorbeeld 3 x 25A zijn. Er zijn 4 groepen op één aardlek aangesloten (meestal). Deze aardlek is dan aangesloten op een van de voedende fases (1 x 25A), aangeleverd door het energiebedrijf. De groepen zijn over het algemeen beveiligd met een installatieautomaat of smeltpatroon met een nominale stroom van 16A. Stel dat ik jou beredenering aanneem dan voldoen de hoofdzekeringen 25A niet, want, er kan 64 ampère over 1 fase lopen. Voor dat je dat bereikt is de zekering van 25A allang getript.

De gelijktijdigheid van de installatie zal bepalend zijn voor de hoeveelheid stroom die er loopt bij normaal gebruik van de installatie. In grote installaties wordt dit natuurlijk berekend op het te verwachten gebruik. Niemand kookt(inductie) tijdens het strijken en ondertussen loopt de koffie(automaat) de wasmachine is klaar maar de droger staat nog op vol vermogen te draaien, in dit geval is de gelijktijdigheid van de installatie wel hoog.

NEN 1010 (523.6.2) ziet de nul niet als een belaste ader ook al is er een asymmetrische belasting. Wanneer hogere harmonische een rol gaan spelen dan is dit een ander verhaal, maar dat is tevens een ander onderwerp.

Groeten,
Kevin M.

Watt? U x I

Op 25 november 2019 11:11:57 schreef Frederick E. Terman:
De derde harmonische kan niet net zo groot zijn als de totale stroom.

De ene fase was 10 A, de andere ook 10 A, het totaal liep door de nul als 20 A. De fasen waren dus in feite dezelfde fase.
[...]

Waarom denk je aan 2 fasen? Ik ging uit van 3 fasen. Elke fase 10A, dan is 20A aan derde harmonischen in de nul niet onmogelijk.

Daar zeg je wat, dat stond er inderdaad niet en was alleen mijn gedachte.

Blijft alleen de vraag waarom er niets aan het licht veranderde als je een leiding waar 20 A door loopt, los werd genomen. Da's vreemd.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 25 november 2019 13:04:50 schreef KevinM:
[...]
Deze gedachten, daarop zijn de meeste verdeelinrichtingen niet gebouwd. U(spanning) x √3 x 75(stroom) = 51,75 KVA. Wanneer je dit trekt met een woonhuis dan heb je waarschijnlijk veel geld.

De contractwaarde van een 3 faseaansluiting met 25A smeltpatronen is 17,25kVA.