MAgnetron lek tester


Op 3 december 2019 18:56:40 schreef grotedikken:
Dit niet ter bescherming van menselijke blootstelling maar om interferentie met andere apparatuur te voorkomen. Die niveau's liggen trouwens een pak lager.

Omdat bijna een kW aan RF binnen nooit voor 100% binnen te houden is, lekt er wat. Daarom is in het begin van "magnetronovens" afgesproken dat ze op 2.4GHz zouden werken en dat er geen interferentie verwacht kon worden omdat geen radio apparatuur op die frequentie kon werken. De band is speciaal voor de toegestane magnetronlekstraling "open voor shit". Toen WiFI kwam, was het zo van: Tuurlijk mag je van dat stuk spectrum gebruikmaken, maar je moet weten dat daar natuurlijk de magnetrons zitten. Als je zorgt dat je daar geen last van hebt, ga je je gang maar. Dat is uiteindelijk gelukt.

Dus volgens mij is het zo dat de emissie eisen om NIET met radioapparatuur te interfereren speciaal voor magnetronovens aangepast is om uberhaupt magnetron-oven-technologie mogelijk te maken. (anders waren de eisen veel te streng geweest).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Vanaf men radio is beginnen gebruiken realiseerde men dat er Nationale en Internationale afspraken nodig waren .Het is duidelijk dat magnetronovens een spin-off waren van de tijdens WWW2 uitgedachte en nadien snel geëvolueerde RADAR. Met de magnetronbuis kon men op zeer eenvoudige wijze een krachtige generator op microgolffrequenties realiseren. Uiteraard kon men de 10 cm band , voorbehouden voor RDAR niet gebruiken en is men naar de 12cm band gegaan.
Het is daarbij niet geheel duidelijk of men die ovens daarin ondergebracht heeft omdat er al een ISM band was, of dat men er speciaal een ISM band voor gecreëerd heeft. Magnetronovens voor huishoudelijk gebruik zijn pas na 1975 echt populair geworden in grote aantallen. Voorheen was het vooral industrie en grootkeuken die er op vrij beperkte schaal gebruik van maakten.
Er zijn ook nog een aantal andere zaken die een rol gespeeld hebben in het bepalen van de geschiktste frequentie.
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen.
Maar de praktische afmetingen van de ovenruimte, de gelijkmatigheid van opwarmen, het onstaan van staande golven en hotspots door weerkaatsing tegen de wanden, het afschermen van de ovenkast tegen ontsnappende straling en vooral de productiekosten en de technische beperkingen op dat moment hebben een rol gespeeld.

Verder lijkt het me normaal dat er aan toestellen die radiogolven opwekken voor intern gebruik andere eisen gesteld worden dan aan radiozenders waarvan het vermogen juist bedoeld is om uitgestraald te worden.
Ook binnen ISM banden doet men niet ongelimiteerd wat men wil. Elke categorie apparaten heeft er zn eigen rechten en beperkingen.

Beste Flash2B, als trotse bezitter van een kwaliteitsmeter waarover je zeer tevreden bent, kun je misschien volgende eens wat toelichten.
Bij de specs staat ondergrens gevoeligheid 0.01W/cm2, dat is 100W/m2. Dat lijkt me onvoldoende qua gevoeligheid om bruikbaar te zijn.

Voor frequenties vanaf 2 GHz schrijft de Europese richtlijn een maximum blootstelling voor van 61V/m. Dat komt bij vlakke golven overeen met 10W/m2 en jij kunt pas meten vanaf 100W/m2

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat een magnetron zonder deur uit de hengsels meer dan 100W/m2zou afstralen.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 5 december 2019 14:19:35 (16%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Ronald45

Special Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:..
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen...

Huh? Ik dacht dat dat juist het principe van de huis-tuin-en-keuken magnetron was.

Frederick E. Terman

Golden Member

Welnee. Water heeft allerlei resonanties, maar de allerlaagste is ergens bij 22 GHz (denk: weerradar).
Grote of oude Amerikaanse magnetrons werken rond 900 MHz. En met 27 MHz (ook een ISM-band) gaat het ook, alleen wordt alles dan wel érg groot. Maar diathermie-apparatuur zat vaak op die frequentie, al waren er ook op 433 MHz. Op al deze frequenties kun je weefsel verwarmen.

Als 2450 MHz werkelijk de resonantiefrequentie van water was, zou het voedsel alleen aan de buitenkant heet worden. Maar in werkelijkheid is dat niet zo; sterker nog, al te kleine losse stukjes warmen minder goed op juist doordat ze te klein zijn.

@blurp ↓: uitwisselbaar, maar beide fout. :)

2,4 GHz is bijvoorbeeld ook de ingangsfrequentie van de zendamateur-transponder in de Es'hail-2 geostationaire satelliet. Het signaal wordt daar prima ontvangen, ondanks dat het de hele atmosfeer door moet (en dan nog schuin ook :)).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Magnetrons werken op 2.45 GHz want daar zit een absorptiepiek van water en water zit in vrijwel alle voedsel

Magnetrons werken op 2.45GHz want die frequentie is niet bruikbaar voor telecommunicatie want daar zit een absorptiepiek van water en water zit vrijwel altijd ergens tussen zender en ontvanger.

Beide statements zijn redelijk uitwisselbaar. NB dat ik telecomuminicatie gebruik, WiFi is geen telecommunicatie.

joopv

Golden Member

Zaken die totaal geen water maar alleen olie / vet bevatten worden ook warm in een magnetron. Nog sneller dan water, zelfs.

==================================

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Toevoeging 12-12-2019:
Dit was dus een cumulatieve peak-power meting over een minuut. Aangezien een magnetron gevoed wordt met een halve sinus DC puls (hoogspannings trafo en 1 diode) is het piekvermogen aanzienlijk hoger dan het gemiddelde vermogen. Tevens is er veldroerder actief in de ovenruimte. Mijn *schatting* achteraf is dat er 0,1 - 0,2W naar buiten lekte.

[Bericht gewijzigd door joopv op 12 december 2019 11:18:31 (24%)]

Frederick E. Terman

Golden Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:
Het is daarbij niet geheel duidelijk of men die ovens daarin ondergebracht heeft omdat er al een ISM band was, of dat men er speciaal een ISM band voor gecreëerd heeft.

Blijkbaar waren de oven en dergelijke toepassingen er al, en heeft de USA in 1947 op de International Radio Conference (in Geneve) een voorstel op tafel gebracht om het frequentiegebruik ervan te harmoniseren.

Zoals we weten, is de uiteindelijke toewijzing van de lagere banden iets lager uitgevallen: het werd 13560, 27120, 40680 kHz.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Blurp en Ronald45, kun je die bewering ook staven?

Het principe van verwarming met radiogolven dat zoals FET aanhaalt al heel lang op 27 MHz voor kine gebruikt wordt is als volgt;

Weefsel bevat water.
Water heeft in tegenstelling met veel andere stoffen polaire molecules. Het zuurstof atoom zit aan één kant en de twee waterstofatomen aan de andere zijde. Hierdoor vertoont een watermolecule een positieve en een negatieve kant.
Elektrische velden oefenen krachten uit op elektrische ladingen. Breng je water in een wisselend veld, dan gaan de moleculen onder invloed van die krachten gaan trillen op het ritme van dat veld.
Doordat de moleculen daarbij niet elastische bewegingen ondergaan, ontstaat er wat we in de volksmond wrijving noemen. En dus wordt een deel van de beweging in warmte omgezet.

Uiteraard is die wrijving afhankelijk van de frequentie en de veldsterkte.
Maar het is mij niet bekend dat er op de frequentie van 2.45 GHz een resonantie zou zijn. Dat zou betekenen dat daar in een heel smalle frequentieband een bijzonder sterke adsorptie zou zijn, en dat is niet het geval. Dan zou wifi bij regen of mist totaal onbruikbaar worden buitenshuis.

Water is een belangrijk bestanddeel van alle levende wezens. Moest er een dergelijk verschijnsel bestaan, zou de natuur daar tijdens de evolutie al dankbaar gebruik van hebben gemaakt.
Zoals wij ogen hebben omdat bepaalde kleur stoffen ooit gevoelig bleken voor een smal gebiedje in het zonnespectrum.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Fet, reeds in 1947 een voorstel om 2450MHz als ISM band te erkennen?
Dan zijn de overheden voor ene keer wel erg vooruitziend geweest.
Naar verluidt is de allereerste commerciele magnetronoven door Perry Spencer ontwikkeld en door Raytheon ook pas in 1947 op de markt gebracht. Toen was het nog bijlnage niet haalbaar om dit concept massaal voor de huishoudens op de markt te brengen, dat gebeurde pas meer dan 20 jaar later.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Frederick E. Terman

Golden Member

Het idee met hoogfrequent te koken was in 1947 ook vrij nieuw, en dat kun je aan de bewoordingen in het voorstel hierboven ook wel zien. Volgens wiki vroeg Raytheon een patent aan in 1945, maar de experimenten met een magnetron'fornuis' (de 'Radarange') waren al wat langer bezig.
En dingen ermee verhitten, om te drogen, lijmen etc., was al gemeengoed.

Een kennis van me werkte een tijdlang aan dergelijke verhitters, die onder andere worden gebruikt om deuren te verlijmen. Had ik nooit bij stilgestaan.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Fet, Het blijft verbazen dat heel wat zaken al veel langer gebruikt worden dan ze voor het grote publiek gekend zijn.

Op 5 december 2019 14:20:37 schreef joopv:
Zaken die totaal geen water maar alleen olie / vet bevatten worden ook warm in een magnetron. Nog sneller dan water, zelfs.

Ik moet je helaas tegenspreken. Ik heb zonet een jeneverglaasje water naast eentje met olijfolie in de maggie gezet gedurende 1 minuut op 800W. Het water was al goed heet, de olie was niet eens merkbaar lauw..
En een klontje Solo bakmargarine op een bordje naast een kop water smelt evenmin terwijl het water in het kopje kookt na 2 min.

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Het is niet duidelijk wat je meetmethode precies was, maar zo kun je de afgelezen waarde niet direct linken aan de absolute waarde van het uitgestraalde vermogen van een bron. Enkel met een spectrumanalyser en een antenne kun je geen eirp meten. Je hebt een aparte referentie nodig.
De aanduiding op je spectrumanalyser is het vermogen dat via de antenne op je 50 Ohm ingangsattenuator komt als gevolg van de door de antenne opgepikte spanning en heeft geen directe interpreteerbare relatie met wat uitgestraald wordt door de bron..Op een andere afstandmeet je een heel andere waarde.

30 dBm oppikken als deel van wat uitgestraald wordt lijkt me erg veel. Waarschijnlijk een niet-realistische berekende waarde als gevolg van dat integreren.

Eerlijk gezegd , ik zou mijn hp spectrumanalyser ter waarde van een mooie gezinswagen niet aan iemand uitgeleend hebben die hem zonder
externe attenuator aan een antenne hangt en daarmee in de spleet van een magnetronovendeur gaat snuffelen.

En als je echt +30 dBm binnenhaalt, weet dan dat het maximum no damage input level van dit toestel eveneens +30 dBm bedraagt, op voorwaarde dat er intern al een 20 dB attenuator ingeschakeld is, anders blaas je de mixer reeds op bij véél lagere niveau's.
Dus je hebt veel sjans gehad. Iets meer en je input attenuator was om zeep.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
joopv

Golden Member

Op 5 december 2019 20:02:55 schreef grotedikken:
[...]Ik moet je helaas tegenspreken. Ik heb zonet een jeneverglaasje water naast eentje met olijfolie in de maggie gezet gedurende 1 minuut op 800W. Het water was al goed heet, de olie was niet eens merkbaar lauw..
En een klontje Solo bakmargarine op een bordje naast een kop water smelt evenmin terwijl het water in het kopje kookt na 2 min.
[...]

Je hebt gelijk - het dipoolmoment van het H2O molecuul is de verwarmende factor. Koolwaterstof moleculen hebben nauwelijks een dipoolmoment.

Het is niet duidelijk wat je meetmethode precies was, maar zo kun je de afgelezen waarde niet direct linken aan de absolute waarde van het uitgestraalde vermogen van een bron. Enkel met een spectrumanalyser en een antenne kun je geen eirp meten.

Dat suggereer ik ook nergens.
Ik heb beschreven hoe en wat ik gemeten heb.

Eerlijk gezegd , ik zou mijn hp spectrumanalyser ter waarde van een mooie gezinswagen niet aan iemand uitgeleend hebben die hem zonder externe attenuator aan een antenne hangt en daarmee in de spleet van een magnetronoven gaat snuffelen.

Denk je nou echt dat dat ding in bruikleen meegegeven wordt aan iemand die niet weet hoe hij er mee om moet gaan?

Het (huur) apparaat was overigens splinternieuw toen ik 'm kreeg - na afloop van het project was ie uiterlijk helemaal afgeleefd en nog 100% in orde. Ik heb 'm destijds gebruikt om een landelijk pocsag netwerk te commissioneren en te troubleshooten.

Pocsag? Dan heb je het over begin jaren 90 en Semafoon?
Ik beweer niet dat je niet met een spectrum overweg kan, maar dit toestel kan maximum 30 dBm aan op de ingang, zowel average als peak .
Ik vind het dan niet zo slim om een antenne erop te vijzen en signalen van 30 dBm en mogelijk meer op te pikken.

Maar vertel eens, die 30 dBm die je meet met je antenne hoe
interpreteer je die in relatie tot het uitgestraalde vermogen van je oven? Een niet gerelateerde aanduiding op een instrument heeft geen enkele betekenis.
Om het in lekentaal te zeggen:als je in een EM veld al een hele watt oppikt met een antenne, dan bevat dat veld nog veel meer vermogen, want je zuigt niet alles uit dat veld. Die deur hing scheef zeker?

Het probleem met die meetwaarden is dat het omrekenen enkel min of meer klopt in bijzondere omstandigheden. Bij een bron zoals een maggie met een zeer onregelmatig stralingspatroon lukt dat niet op deze manier. En als je een kwartgolfantenne gebruikt om te sniffen zo dicht bij de metalen kast van de oven, zit je niet enkel in het onvoorspelbare near-field, maar de eigenschappen van je antenne kloppen ook van geen kanten meer.
Eigenlijk ben je dan beter af met zo'n veldsterktemetertje met al zn beperkingen.

Zelfs een correcte eirp meting zegt eigenlijk niet zoveel over het totale stralingsvermogen en eigenlijk is de vermogendichtheid op de plaats van blootstelling de enige relevante parameter ivm met de veiligheid. Gezien de straling die langs spleten ontsnapt niet uniform zal zijn, is een bijkomende moeilijkheid dat de blootstelling van personen sterk zal afhangen van de plaats waar ze sich bevinden.
Een volwassene zal misschien in het maximum staan met zn borst, terwijl voor een kind dit ter hoogte van het hoofd zal zijn.
En de vermogensdichtheid zal ook zeer sterk varieren met de afstand.

Eigenlijk moet je ervan uitgaan dat een mechanisch intacte oven veilig is. Beschadigingen aan de deur of het met opzet verwijderen van het scherm voor het raampje zijn visueel al zeer goed te zien.

Zo'n metertje is enkel een extra indicator. De absolute meetwaarde is erg moeilijk te interpreteren en eigenlijk moet je door een aantal metingen op correct werkende ovens een idee vormen, of de straling in dezelfde grootorde ligt of véél hoger ligt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
joopv

Golden Member

Op 6 december 2019 00:33:29 schreef grotedikken:
Pocsag? Dan heb je het over begin jaren 90 en Semafoon?

in '95 - '96, toen de markt daarvoor werd vrijgegeven voor andere providers

Ik beweer niet dat je niet met een spectrum overweg kan, maar dit toestel kan maximum 30 dBm aan op de ingang, zowel average als peak .
Ik vind het dan niet zo slim om een antenne erop te vijzen en signalen van 30 dBm en mogelijk meer op te pikken.

Waarom moet je overal zo cynisch en negatief op invliegen? Ik zie dat ook in andere topics waar je actief bent.

Uiteraard ben ik me bewust van de risico's. Het YIG aan de ingang is het kostbaarste onderdeel van een spec.

Ik zet die magnetron aan met een bak water er in, en ik begin op een paar meter afstand te meten en ga langzaam dichter naar de deur. En uiteraard duw ik de antenne niet IN de deurkieren. Waarom suggereer je dat toch in godsnaam? Misschien moet je artikeltjes gaan schrijven voor de Telegraaf (of het equivalent daarvan in BE).

Maar vertel eens, die 30 dBm die je meet met je antenne hoe
interpreteer je die in relatie tot het uitgestraalde vermogen van je oven? Een niet gerelateerde aanduiding op een instrument heeft geen enkele betekenis.
Om het in lekentaal te zeggen:als je in een EM veld al een hele watt oppikt met een antenne, dan bevat dat veld nog veel meer vermogen, want je zuigt niet alles uit dat veld. Die deur hing scheef zeker?

Zucht. Weer zo'n negatieve suggestive opmerking.

Ik heb geen hele watt opgepikt. De analyzer stond te integreren, of een peak-hold mode zo je wilt. De hoogste piek die ik tijdens de meting had was 30dBm. Dat is wat ik vermeldde in mijn bericht.

De buis in mijn magnetron werdt gevoed wordt met een enkelfasig gelijkgerichte en niet-afgevlakte hoogspanning. Het piekvermogen ligt een factor 2 of 3 hoger dan het opgegeven gemiddelde vermogen. En dan is er nog die veldroerder in het plafond van de cavity die het RF door de ruimte verdeelt, die zal ook nog een variatie veroorzaken bovenop die RF pulsen. De gemiddelde hoeveelheid RF die naar buiten lekte zal een paar honderd milliwatt geweest zijn, hooguit.

Tja, je brengt iets aan, en iemand heeft daar twijfels omtrent, en dan probeer je je standpunt te verdedigen, dat heet discussie.

Je bent wel zo eerlijk geweest toe te geven dat vet niet opwarmt, wat natuurlijk makkelijk te bewijzen valt.

Maar ik ben idd overdreven kritisch en ondiplomatisch. Vreemd genoeg ben ik in het dagelijks leven eerder een zachtaardige sul. Maar van jouw kant moet je dan mijn standpunt weerleggen met argumenten en niet steeds verongelijkte Calimero spelen.Je weet nog wel, dat kuikentje met die eierschaal.

Antwoord nu eens op wat ik al de hele tijd 'suggereer'.
Je hebt met een professionele SA en een geschikte kwartgolfantenne signaal opgepikt afkomstig van die magnetronoven en daar een peak hold op gedaan..en de aanduiding is 30 dBm.

Mijne vraag is, kun je aan de hand van wat je op je scherm leest een verband leggen met hoeveel straling er ontsnapt en wat de blootstelling is van een persoon die zich in de nabijheid bevindt? Volgens mij in de verste verte niet.
De meet methode lijkt niet te kloppen.
Dan ben je nog beter af met een neonlampje en een veldsterktemetertje met een schaal in vermogendichtheid geijkt. Dat geeft, hoe onnauwkeurig ook, een idee van de blootstelling.
Dat er van die 800W een heel kleine fractie lekt beseft iedereen evenals dat de hoeveelheid energie volstrekt onvoldoende is om fysiek letsel toe te brengen. Op voorwaarde natuurlijk dat de ovendeur niet mechanisch beschadigd is.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
joopv

Golden Member

Op 6 december 2019 12:16:22 schreef grotedikken:

Maar ik ben idd overdreven kritisch en ondiplomatisch. Vreemd genoeg ben ik in het dagelijks leven eerder een zachtaardige sul.

Dat is niet zo vreemd. Dat noemen we een "toetsenbord ridder". In het autoverkeer zie je ook mensen die zich veel anders / agressiever gedragen dan in de normale omgang. Aan jou om dat te herkennen en te corrigeren.

...en niet steeds verongelijkte Calimero spelen.Je weet nog wel, dat kuikentje met die eierschaal.

Ondiplomatisch? "Kleinerend, op het beledigende af" is een betere omschrijving.

Antwoord nu eens op wat ik al de hele tijd 'suggereer'.
Je hebt met een professionele SA en een geschikte kwartgolfantenne signaal opgepikt afkomstig van die magnetronoven en daar een peak hold op gedaan..en de aanduiding is 30 dBm.

Mijne vraag is, kun je aan de hand van wat je op je scherm leest een verband leggen met hoeveel straling er ontsnapt en wat de blootstelling is van een persoon die zich in de nabijheid bevindt? Volgens mij in de verste verte niet.
De meet methode lijkt niet te kloppen.

Ik heb inderdaad geen professionele, wetenschappelijk verantwoorde meting gedaan, nee. Dat suggereer ik ook nergens. Ik had dat apparaat ter beschikking (als field engineer dus ook thuis, wat erg leuk is als - destijds nog actief - zendamateur), en die magnetron staat in de keuken, dus dan ga je wat spelen. Dat heet "nieuwsgierigheid". (ok, nu ben ik ook kleinerend en belerend. Foei)

Zullen we in het vervolg alleen berichten plaatsen die wetenschappelijk verantwoord, traceerbaar en reproduceerbaar zijn? Dan neemt het aantal reacties op vragen - of uberhaupt het aantal berichten - wel met een factor 10 af, en de sfeer in het forum zal ook een fiks eind zakken.

Ronald45

Special Member

Op 5 december 2019 13:39:55 schreef grotedikken:..
Het is wel een fabel dat warermoleculen op 2.45GHz een resonantie zouden vertonen...

Op 5 december 2019 14:59:02 schreef grotedikken:Breng je water in een wisselend veld, dan gaan de moleculen onder invloed van die krachten gaan trillen op het ritme van dat veld.

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Op 5 december 2019 14:20:37 schreef joopv:

Ik heb eens een HP8594E ter beschikking gehad voor mijn werk, en toen heb ik ook de lekstraling van mijn oude Philips magnetron opgemeten.

1/4 golf antennetje en de analyzer in integrating mode (hij wist het oude beeld dan niet maar blijft sweepen en "bijtekenen"), na een minuutje "sniffen" vlak bij de deur randen stond er een "heuvel" op het scherm met een hoogte van ca. 30dBm (1W) en een center frekwentie van 2450MHz.

Joop je probeert je er gewoon uit te praten.
Hier beweer je toch duidelijk dat je de lekstraling opgemeten hebt, wat je met die meetmethode niet kunt. Dat er altijd een klein beetje lekt weten we zo ook wel. Wat je op het scherm ziet heeft geen enkele betekenis waaruit je de sterkte van de geproduceerde straling zou kunnen afleiden. Ik heb daar meermaals beleefd op gewezen, maar jij vindt dat blijkbaar kleinerend. Moet je maar geen onzin uitkramen.

En je zegt toch echt wel zelf dat je met je antenne tot vlak bij de deurranden gesnuffeld hebt. En als je dan een bult van 30 dBm op je scherm krijgt dan zit je op de 'damage level' grens. Ik vind dat dergelijke risico's nemen niet kan bij zo'n duur apparaat. IS dat kleinerend? Ik heb toch nergens gezegd dat je een kluns bent?

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 6 december 2019 19:16:25 schreef Ronald45:
[...]

[...]

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Niet zo heftig, (ik mag ook niet ;-) )
Je snapt het niet helemaal.
Elektrische velden oefenen altijd kracht uit op elektrische ladingen.
Die ladingen gevormd door de polaire zijden van de watermolecules gaan zich naar dat veld richten. Verandert dat veld nu voortdurend van richting, dan zullen de moleculen zich ook voortdurend omkeren. Dit heeft niks met het verschijnsel resonantie te maken.

Veel voorwerpen hebben één of meerdere eigen frequenties.
Dat is bijvoorbeeld de frequentie waarop de golflengte precies 2 x de afmeting van het voorwerp is. Doordat dan staande golven ontstaan die elkaar versterken zal op deze frequentie het voorwerp veel en veel sterker trillen dan op andere.

Bijvoorbeeld een pianosnaar. Met het hamertje geef je korte tik. Dat is een zeer korte puls met snelle stijgtijd. daar zijn alle frequenties (tonen) in vertegenwoordigd. De snaar gaat dan maximaal trillen op de eigen frequentie.

Dat is wat met resonantie bedoeld wordt in deze context.
Watermoleculen hebben ook dergelijke heel specifieke eigenfrequenties.
Normaal trillen de polaire watermoleculen gewoon mee met het elektrisch wisselveld ongeacht de frequentie (binnen zekere grenzen).
Op de resonantiefrequenties is deze trilling veel en veel sterker.

Er is dus een heel smal frequentiegebied waarin bijzonder sterke absorptie of emissie plaatsvindt.

Water heeft géén eigenfrequentie bij 2450 MHz .

Lees eens iets over resonantie, er is best veel over te vinden.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Ronald45

Special Member

Op 6 december 2019 20:07:50 schreef grotedikken:
[...]

Niet zo heftig, (ik mag ook niet ;-) )

Was absoluut niet heftig bedoeld! :)

Je snapt het niet helemaal.

Blijkbaar niet nee. :9

Op school leerde ik dat warmte ontstaat door het sneller trillen van moleculen. Dat stuk kan ik dus volgen.

Maar waarom het meetrillen met het veld, zonder dat dat perse de eigen frequentie is, geen resonantie heet snap ik (eerlijk waar) nog steeds niet helemaal.

Maar in ieder geval dank voor de uitleg!

Op 6 december 2019 20:07:50 schreef grotedikken:
[...]

Veel voorwerpen hebben één of meerdere eigen frequenties.
Dat is bijvoorbeeld de frequentie waarop de golflengte precies 2 x de afmeting van het voorwerp is. Doordat dan staande golven ontstaan die elkaar versterken zal op deze frequentie het voorwerp veel en veel sterker trillen dan op andere.

Ik heb in de praktijk al redelijk wat problemen gehad met resonanties en daar als gevolg ook al het een en ander over opgezocht. Deze, eenvoudig te begrijpen, uitleg ben ik nooit tegengekomen??

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)
maartenbakker

Golden Member

Op 6 december 2019 19:16:25 schreef Ronald45:
[...]

En dat laatste heet niet "resoneren" volgens jou??

"Resoneren

1) Echoën 2) Galmen 3) Medetrillen 4) Meeklinken 5) Meetrillen 6) Nagalmen 7) Naklinken 8) Schallen 9) Weergalm geven 10) Weergalmen 11) Weerkaatsen 12) Weerklank vinden 13) Weerklinken 14) Weerschallen"

Resonantie in het technisch woordenboek is een zéér specifieke eigenschap. Het komt nog het dichtst bij meetrillen, maar daar ontbreekt in het normale woordenboek nog de term "op een eigenfrequentie". Dit is de frequentie waarvan de golflengte van de trilling overeenkomt met een belangrijke fysieke structuur van het voorwerp dat moet resoneren.

Zoals je wel met een stemvork kunt schudden om er energie in te stoppen, doet hij zijn eigenlijke werk alleen maar op de resonantiefrequentie. Een simpele aanslag is dan voldoende om hem langdurig in resonantie te brengen terwijl het ermee schudden (dus op een veel lagere frequentie in beweging brengen) zo goed als geen effect heeft omdat daar continu een grote hoeveelheid energie bij moet om hem in beweging te houden.

Ditzelfde geldt voor bijvoorbeeld afgestemde kringen en teslatrafo's. Ook in de mechanica kent men resonantie en daar is het soms erg belangrijk om de resonantie van de structuur juist te vermijden. Een brug die door de wind zodanig wordt aangeblazen dat hij zich als stemvork gedraagt, stort binnen zeer korte tijd in. Dat is helaas meer dan eens vertoond.

Op 2450MHz kun je stevig aan een watermolecuul schudden zodat hij warm wordt (net zoals de stemvork waar je aan kunt schudden tot je een ons weegt), maar je kunt aan de hand van de fysieke afmetingen van de molecuul en de golflengte van 2450MHz snel nagaan dat de laagste eigenfrequentie er niet eens bij in de buurt ligt.

Wat iemand anders ook al aanhaalde: als een watermolecuul op 2450MHz resoneert dan zou het erg lang duren voordat het eten van binnen warm wordt; de buitenste moleculen zouden de energie opslorpen tot ze op een of andere manier uit de ovenruimte ontsnapt zijn. Ik denk eigenlijk dat je dan geen druif meer nodig hebt om plasma te maken.

EDIT: GD was me voor met een zeer nette uitleg.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Beste Ronald45
Er zijn zoveel benamingen die je niet letterlijk moet nemen.
Men heeft het generaties gehad over radiolampen. Terwijl het woord lamp komt van het Latijnse lampas wat fakkel betekent. Radio'lampen' zijn niet gemaakt om licht te geven , maar vinden hun oorsprong in een gemodificeerde gloeilamp met een extra elektrode waardoor de naam lamp gebleven is. En misschien doordat de gloeikathode onbedoeld ook een klein beetje licht afgeeft en de omhulling ook van glas is.

Resoneren, letterlijk uit het latijn vertaald betekent herklinken.
Dus als je het letterlijk neemt heb je gelijk en is elke trilling veroorzaakt door een andere bron resonantie. Alleen wordt de term resonantie enkel gebruikt om het meetrillen van iets op de 'eigenfrequentie' aan te duiden.. precies omdat dat meetrillen op die eigenfrequenties zo veel sterker is dan op de meeste andere.

De weergalm (letterlijk resonantie) van een kerktorenklok heeft ook een zeer specifieke toonhoogte. Op enkel die frequentie, afhankelijk van de afmetingen , blijft de klok nagalmen. Alle andere frequentiecomponenten die je vlak na de klop van de klepel hoort sterven zeer snel uit.

Je hoort de muziek uit een auto op straat omdat het geluid in de auto de carrosserie laat meetrillen en dit zo doorgeeft aan de buitenlucht.
Toch wordt het woord resonantie ook hier enkel gebruikt wanneer de afmetingen van het plaatwerk zodanig zijn dat er op een heel specifieke toonhoogte staande golven ontstaan. omdat de golven dan precies binnen de afmetingen passen versterken ze elkaar. Op die ene frequentie, de resonantiefrequentie trilt het plaatwerk dan hinderlijk en hoorbaar mee.
Op andere frequenties krijg je lopende golven en die werken elkaar deels tegen zodat de trilling véél minder sterk is..

Ook in de elektriciteit spreekt men enkel over resonantie in de zeer specifieke situatie waarbij in een LC kring de reactantie van spoel en condensator precies gelijk en tegengesteld zijn.
Bij serieschakeling wordt de impedantie dan theoretisch nul, in parallel oneindig. Deze situatie is zeer scherp begrensd.

Wat hier enkel van belang is dat de werking van een magnetronoven niet berust op vermeende eigenfrequenties van watermolecules maar op het feit dat watermoleculen polair zijn en door hun beweegelijkheid meebewegen met elk elektrisch veld en deze bewegingsenergie doorwrijving in warmte omgezet wordt.
Het enige resonatieverschijnsel in een maggie is dus in de magnetronbuis zelf waar de elektronen gedwongen worden om te trillen op een frequentie die precies overeenkomt met de afmetingen van de trilholtes in de anode. Alle andere trillingsmodes en frequenties zijn daarbij verwaarloosbaar.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Ronald45

Special Member

Dankjewel, dat is zeer helder.
Weer wat geleerd :)

Voor je de vraag stelt, nog het volgende weetje:
Bij mechanische resonantie zoals in muziekinstrumenten is de afmeting van de snaar gelijk aan de halve golflengte van de grondtoon.
Maar ook op veelvouden daarvan krijg je staande golven, die echter beduidend minder sterk zijn.
Dat noemt men harmonische trillingen. De term harmonischen die vaak in radiotechniek gebruikt wordt stamt dus uit de muziekwereld.
Dat is ook de reden, dat als je een orgeltje maakt met een zuivere sinusoscillator, dat deze niet klinkt als een echt muziekinstrument vanwege het ontbreken van die harmonische componenten die het klankbeeld helpen vormen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.