Invloed van dubbelglas op VHF/UHF signaal.

Hubie

Special Member

Ik heb hier al jaren een 2 meter/70 cm combi antenne achter het raam staan met vrij uitzicht * richting Papendrecht,Dordt,Rotjeknor.
Nadat ik een jaar of 5 geleden dubbelglas kreeg heb ik een stuk minder bereik dan met het oude enkel glas.
Zit er iets in dat glas wat de signalen dempt?
Of is het dat alu frame waarin dat dubbelglas in geklemd is en mss de signalen absorbeert ?
Het is geen ramp,ben zelden actief op 2&70 maar vraag mij af hoe dat komt.
Er is weinig of niets over te vinden.

* alleen een rij HSP masten in het zicht maar daar heb ik nooit enige invloed van kunnen bemerken.

Ooh man... Love Motown music https://www.youtube.com/watch?v=m8PWIlSoCrQ
maartenbakker

Special Member

Het glas zou voorzien kunnen zijn van een metaalcoating.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hubie

Special Member

Ik ken dat spul,zit ook veel op kantoorpanden maar dat is een laagje flinterdunne doorzichtige metaalfolie wat ze (later?) op het glas aanbrengen wat tevens als (soort)zonwering dient,dat zit er hier niet op.
Het Getronics pand,Spaanse polder had dat spul ook ,amper bereik op je GSM.
De (storingsgevoelige) KPN Digitenne ontvanger werkte daarentegen feilloos in dat gebouw.HF blijft toch een beetje voodoo. ;-)

Ooh man... Love Motown music https://www.youtube.com/watch?v=m8PWIlSoCrQ
mel

Golden Member

Op 9 december 2019 03:42:08 schreef Hubie:
Ik ken dat spul,zit ook veel op kantoorpanden maar dat is een laagje flinterdunne doorzichtige metaalfolie wat ze (later?) op het glas aanbrengen wat tevens als (soort)zonwering dient,dat zit er hier niet op.
Het Getronics pand,Spaanse polder had dat spul ook ,amper bereik op je GSM.
De (storingsgevoelige) KPN Digitenne ontvanger werkte daarentegen feilloos in dat gebouw.HF blijft toch een beetje voodoo. ;-)

Daar ben je dan ook amateur voor... de E van VERON :P

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Thevel

Golden Member

Op 9 december 2019 03:26:10 schreef maartenbakker:
Het glas zou voorzien kunnen zijn van een metaalcoating.

Daar kom je eenvoudig achter met een metaaldetector.

GJ_

Moderator

Bij HR+ en HR++ glas zit er een metaalcoating op. Ik betwijfel trouwens of een metaaldetector dit wel gaat opmerken.

In veel gevallen staat er in de spouw van het glas een code geprint waar ondermeer HR++ in voor komt. Ook zal er door de fabrikant een sticker op het glas geplakt zijn met de betreffende HR++ info. Is dit niet het geval dan kunt u aan de hand van de code bij de glasfabrikant navraag doen. De fabrikant kan u precies vertellen welk type glas er is geleverd.

HR ++ dubbel glas heeft een vrijwel onzichtbare metaalcoating aan de binnenzijde van één van de glasbladen. Met behulp van deze coating kunt u bepalen of u HR glas heeft. Pak een aansteker of gebruik de ledlamp van uw smartphone. Houd de vlam of lamp op ongeveer 5 cm. van het glas. U ziet nu in de weerspiegeling van de ruit 4 vlammetjes. In het geval van HR glas heeft de tweede of derde vlam een iets afwijkende kleur.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 9 december 2019 10:31:34 (78%)]

Thevel

Golden Member

Ik betwijfel trouwens of een metaaldetector dit wel gaat opmerken.

ik zat ooit in een nieuw pand op mijn werk, op de ramen zat ook coating waardoor zelfs FM radio was binnen lastig was.
Een eenvoudige metaaldetector reageerde prima op het glas.

Glas geeft altijd wat demping en reflectie, dubbelglas geeft dus logischerwijs een dubbele reflectie. Het energieverlies van deze dubbele reflectie kan hoger liggen dan die van een enkele reflectie. De demping zou per type glas kunnen verschillen en de dikte van het glas zal ook een rol spelen in de hoogte van de demping.

Als het signaal echt veel zwakker binnenkomt zou ik toch verwachten dat er iets aan het glas is toegevoegd dat deze demping veroorzaakt b.v. in de vorm van een metaalcoating. Veel glas heeft namelijk een coating om IR straling binnen te houden, deze laag veroorzaakt een aanzienlijke demping/reflectie voor radiogolven die van buitenaf komen.

This is the world we know best, the world of madness

Wel degelijk !
Het is een IR- reflecterende coating. Probeer maar eens met je lapdoos of smartphone het verschil tussen binnen en buiten ban de ontvangst te vergelijken.

Ook allerlei gadgets op 433MHz worden gedempt tot volledig tegen gehouden. Ik heb hier twee thermometers met draadloze buitensensor, die zeer vaak de buitensensor niet zien, zelfs direct achter het raam! Aan de buitenzijde van het raam dan geen probleem.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
buckfast_beekeeper

Golden Member

Dit jaar HR++ glas laten plaatsen en idd de 433MHz van de temperatuursensor buiten komt op dit ogenblik slechter door. Die sensor hangt er een jaar of 10 en nog geen problemen gehad. Nu wel. Momenteel is er wel heel slechte ontvangst. Mijn Fritzbox repeaters geven op het display normaal een signaalniveau van 4 op 5. Nu 3 op 5. Ze zijn niet van plaats veranderd.

Gedurende de dag varieert de kwaliteit en signaalsterkte.

Fijnstofsensor op enkele meter van het huis verwijdert. ESP3866 met antenne op de PCB. Een Wemos D1 mini pro met externe antenne moet dit serieus verbeteren.

PCB antenne

Externe 3dBi antenne.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Uiteraard heeft elke tussenstof een invloed op de doorlaatbaarheid voor EM golven.

Het dichtheidsverschil met lucht zorgt voor een vertraging van de voortplantingssnelheid. Breking en reflectie zijn daar een gevolg van.
Maar enkel als je schuin instraalt. Sommige stoffen vertonen daarenboven op bepaalde frequenties een sterke absorptie.

Wie ooit eens een echt stuk germanium gezien heeft, niet de 1mmm grote chip uit een OC71, weet dat dit materiaal er uitziet als ijzer en totaal ondoorzichtig is. Op infrarode golflengtes daarentegen is het zo doorzichtig als glas, dat dan zelf weer ondoorzichtig is.

Glas is vrijwel transparant voor radiogolven. Dubbel glas met een gas tussen vergroot het verlies, maar twee keer niks is nog niet veel.

Als je echt een merkbare verzwakking hebt, is dat te wijten aan metaalcoating. Die is lang niet altijd zichtbaar.

Wat Hubie bedoelt is dat soort zonnewerende folie die ze in kantoren nadien op oud dubbelglas kleven omdat ramen vervangen vaak te duur is..

Maar als je je ruiten pas 5 jaar geleden vervangen hebt, en je hebt merkbaar minder ontvangst moet je het niet verder zoeken.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Wat grotedikken schrijft is absoluut waar, het verschil in brekingsindex is verantwoordelijk voor reflectie. Je ziet dat ook bij geluidsgolven of golven in vloeistof. Komt de golf bij een ander medium aan, dan vindt er reflectie plaats. De mate waarin is afhankelijk van de verhouding van de voorplantingssnelheden in de beide media.

Wat voor EM golven (dus ook licht) ook meespeelt is de geleidbaarheid van een materiaal. Dat sluit, in een bepaalde mate, de E-component van de EM-golf kort waardoor felectie ontstaat. Denk aan een spiegel (zilverlaag) die zowel voor radio als licht reflecteerd. Maar let op:

Dat effect is wel afhankelijk van de golflengte en het onderhavige materiaal. Zie het Germanium voorbeeld. De geleidende laag op een LCD scherm laat gelukkig wel het licht van de achterliggende pixels door.

Al met al, en de waarnemingen bevestigen het, onderschrijf ik de conclusie dat de coating de boosdoener is.

Niet alles wat op internet staat is waar... Dat geldt ook voor CO.
Hensz

Golden Member

Hier idem dito met mijn hardloophorloge met GPS. Vorig jaar 'gewoon' dubbel glas vervangen door HR++, sinds die tijd is het krijgen van een fix op de vensterbank binnen zo goed als onmogelijk. Achter de houten voordeur heb ik 60% kans, buiten op de voordeurstoep bijna 100%.
Daar is hij 2 weken geleden wel gejat geworden. :(

Don't Panic!

Dan heb je met je HR++ glas alvast minder bespaard dan verwacht. Wellicht dat iemand dat horloge op de stoep zag liggen en dacht, laat ik die meenemen, je weet maar nooit dat er een pikkedief passeert ;-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Glas is vrijwel transparant voor radiogolven. Dubbel glas met een gas tussen vergroot het verlies, maar twee keer niks is nog niet veel.

Het is vrijwel zeker dat een coating hiervoor verantwoordelijk is. Toch ben ik met deze bewering van GD niet helemaal eens.

Ik denk dat GD gelijk heeft wat gewoon transparant vensterglas betreft. Mij is geleerd dat werd gemaakt van een mengsel van zand soda en kalk. Dat glas is doorgaan ook prima bruikbaar als isolator in antenne systemen.

Bij gekleurde glassoorten zoals het vroeger gebruikt werd in glas en lood ramen bijvoorbeeld is het een ander verhaal. Om het glas te kleuren worden vaak bepaalde metaalsoorten gebruikt. Ik meen dat voor rood glas o.a. goud werd gebruikt. Daarom waren de rode ruitjes in glas en loodramen ook het duurste. Rood glas zag je ook veel minder in glas en lood ramen. Voor andere kleuren werden andere metalen gebruikt. Door het toevoegen van metalen kun je dus een beetje bepalen welke kleuren uit het kleuren(frequentie)spectrum een ruit doorlaat.

Je kunt zo dus ruiten maken die een bepaalde light frequentie wel of niet door laten. Waarschijnlijk kan dat dus ook met infrarood en UV licht en een nog veel breder gebied tot in de radiogolven aan toe. In beeldbuizen werd er dacht ik iets van lood aan het glas toegevoegd om de röntgenstraling binnen de beeldbuis te houden.

Het zou zomaar kunnen dat de TS dus geen folie op zijn ruiten heeft maar ruiten die speciaal gelegeerd (of hoe noem je dat in dit geval) zijn om inderdaad IR straling te blokkeren. Per ongeluk wordt er dan ook radiostraling geblokkeerd.

Sommige glazen flessen en bordjes kun je ook niet in de magnetron zetten. Ze springen dan kapot.

op HR glas zit idd een laag heen gespoten die radio signalen tegenhoud. heb ik hier ook al jaren last van. diverse zenders ontvangen alleen in t raamkozijn nog goed, verder steeds uitval als je door de ontvangst loopt. dab+ heeft er echter minder last van.

hetzelfde met wifi, dat komt er echt slecht doorheen, ook als de zender zichtwerk van enkele meters is.

[Bericht gewijzigd door testman op 9 december 2019 18:05:34 (17%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Twee draadjes aan je ruit solderen en je hebt zo een dikke vacuüm C.

er zit een gas ter isolatie in die ramen, van een glaszetter gehoord dat een zwart object direct achter het glas met volle zomerzon erop weleens een barst in het glas oplevert, puur het ongelijk opwarmen door de zwarte achtergrond.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
mel

Golden Member

Op 9 december 2019 18:20:42 schreef testman:
er zit een gas ter isolatie in die ramen, van een glaszetter gehoord dat een zwart object direct achter het glas met volle zomerzon erop weleens een barst in het glas oplevert, puur het ongelijk opwarmen door de zwarte achtergrond.

De beste isolator met dubbel glas is natuurlijk gewoon vacuum. Maar dat werkt niet omdat dan de ruiten tegen elkaar worden gedrukt door de atm. druk. Meestal is het gewoon stilstaande lucht wat er tussen de ruiten van dubbelglas zit.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Ex fietser, ik weet niet welk soort etablissementen jij zoal frequenteert :-) maar ik heb nog nooit woonhuizen gezien met rode, roze, paarse of blauwe ruiten.
Lang geleden werden soms gekleurde ruitjes gebruikt,, maar die zie je haast nooit meer, behalve in historische museumpanden. Dus is er ook geen probleem. En glas in lood ramen zie je enkel in de kerk en bij Tiffany lampenkappen.
Idd wordt gekleurd glas gemaakt door metaalzouten (en geen metaal) toe te voegen Het zou een interessante proef zijn om eens diverse gekleurde flessen over de antenne van je portofoon te schuiven om te zien of ze idd radiogolven absorberen of weerkaatsen.
Maar ik denk van niet. Gecoat glas heeft echt een heel dun laagje metaal terwijl bij gekleurd glas het metaalzout in verspreid is over de glasmassa. Het zou me verwonderen dat die kleine microscopische partikeltjes energie zoude onttrekken aan golven met een golflengte van 70 cm. Bovendien zijn zouten of oxiden geen metalen. Als ze niet in ionvorm zijn opgelost zijn het geen geleiders.
Verder ken ik geen HR of zonnewerende glassoorten voor ramen waarvan
de werking berust op stoffen die in de massa van het glas aanwezig zijn. Het is niet onmogelijk, maar ik hou het in dit topic toch maar op gecoat HR++ glas.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
RAAF12

Golden Member

/snip www

Bij HR++ glas wordt deze tussenruimte gevuld met edelgas en is het glas aan één zijde gecoat waardoor het extra isoleert. Hoe goed HR++ isoleert kunt u aflezen aan de U-waarde in de tabel hieronder. Hoe lager deze waarde, hoe beter de isolatie.

Soort glas Isolatiewaarde (U-waarde)
Standaard dubbel glas 2,7
HR 1,7 - 2,0
HR+ 1,3 - 1,6
HR++ 1,2
HR+++ 0,5 - 0,9

Ik heb oud dubbelglas en dat is te merken ook....

@GD er tussen, helemaal klem... reactie op @Mel

Raaf, die laatste alinea begrijp ik niet.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
RAAF12

Golden Member

Toen ik op de verzendknop drukte stond mijn bericht onder dat van jou. No offence....
Ik zat laatst ook wat te stoeien met een zelfbouw antenne binnenshuis voor DVB-T maar dat was iets te kritisch allemaal. Toch maar naar buiten met dat ding als de glasvezel aansluiting van de KPN ooit storing krijgt.

Hubie

Special Member

Ik heb het even nagekeken aan de hand van het nummer wat in de spouwrand staat.Din en CE 1279-5 Solar 09 268x (nog bedankt voor de tip GJ)
Het is idd HR ++ glas met 1 laag coating aan de binnenzijde.

Ooh man... Love Motown music https://www.youtube.com/watch?v=m8PWIlSoCrQ

Er is een test om te zien of de ruit een coating heeft:
zet een kaars voor je raam. Je ziet dan 4 reflecties. Als een van de reflecties een kleurverschil heeft, dan zit er een coating op. :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein