Onderdeel van generator regeling.


Op 13 december 2019 20:28:50 schreef maartenbakker:
De bediening van de injectoren doet me aan een Detroit motor denken?

De toegepaste actuator op deze diesel regelt de positie van de tandheugel- fuel rack - in het systeem waarmee de brandstofinjectie plaats vindt. Er zijn legio Amerikaanse motoren (en Europese) die op deze manier functioneren.

@TS Is de spanningsregelaar toevallig ook van Westinghouse of staat er een ander merk op?

Na een lange speurtocht ben ik erachter gekomen dat het type : PU-406/M is.
Een Detroit diesel 3-53 met een Westinghouse generator en precisie regeling.
Technische handleidingen (TM 5-6115-321-12) en onderdeelboeken zijn niet echt meer voorradig De schema's die ik heb zijn van de serie die de deze heeft opgevolgd en wijken hier en daar wat af.....

Op een forum over oude (leger) machines kreeg ik de volgende opmerking : There is a strong possibility you have the only working example in the world.
Dat geeft vertrouwen om het elektrische gedeelte op orde te kunnen krijgen.

Nu zijn we alleen een beetje weggefietst bij de vraag waar ik nu nog mee zit.
Hoe kan ik een variabele voeding maken met een 120 volt ingang en een 0.5 tot 55 volt uitgang ?

Het mechanische gedeelte van de potmeter aan het gas knopen is niet moeilijk alleen de schakeling ontwerpen is wat uitdagender.

Je noemt het nu een "voeding". Dat impliceert dat er (significant) stroom getrokken gaat worden.

Zoals ik begrijp is het een stuursignaal. Dan is het normaliter zo dat er nauwelijks stroom getrokken wordt. Maar dat zou bij een lomp oud apparaat als deze wel eens anders kunnen zijn... Dus dan is jou term "voeding" ineens toch weer toepasselijker.

Om iets als dit te ontwerpen moet je weten wat de afgenomen stroom is. Kan je dat op de een of andere manier achterhalen?

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Effe een tip voor detroit tweetakt diesels - die dingen willen nog wel eens op hol slaan.

Haal het luchtfilter even los, en houd een houten plank bij de hand om de luchtinlaat te kunnen smoren. Totdat je zeker weet dat alle regelingen goed werken.

Sommige voertuigen met een detroit diesel werden zelfs uitgerust met een trekkoordje waarmee je een klep in het inlaattraject kon sluiten, zo vaak kwam het voor.

even zoeken op TM 5-6115-321-12
en hier staat een handleiding

https://www.liberatedmanuals.com/TM-5-6115-365-15.pdf

je kan ook op nsn 6115-00-738-6342 zoeken

https://www.nsncenter.com/NSN/6115-00-738-6342

aangezien het militair spul is, is het zeldzaam goed gedocumenteerd. met de partlist kan je nu op nsn naar onderdelen gaan zoeken. verangers zijn meestal ook opgegeven.
gr A

Voeding, ja, want er wordt stroom opgenomen door de hydraulische regelaar.

Heb je het schema ook ergens helemaal, want aan de rechterkant ontbreekt er een stuk. Is niet zo heel duidelijk hoe de aansturing verloopt.

Wat heb je juist wel en niet? De regelaar van het rack heb je nog wel, deze is hydraulisch en wordt door het systeem waarvan je een schema postte aangestuurd. Je zou deze kunnen ombouwen maar mooier is om het origineel te houden natuurlijk.
Voor de aansturing ga je niet toekomen met enkel een 2,5-55V signaal, al zou je dat wel effe kunnen 'proberen' om te kijken of de regelaar nog werkt. In de regelaar zit ook een terugkoppeling naar de sturing, dacht ik.

We hebben zo'n setje ooit hier gehad, veel weet ik er niet van omdat we die enkel voor een bronpomp hebben ingezet en de set hebben laten nakijken bij een gespecialiseerd bedrijf. Wat ik wel weet is dat de generator erg stabiel liep en vlot reageerde op wisselende belastingen. Het 'gas' regelt de frequentie, het toerental dus. Spanning werd op de generator zelf geregeld door bekrachtiging van de spoelen.
Toen de regeling stuk is gegaan werd de dieselpomp aangepast/vervangen door eentje met een automatische toerenregeling erop en de spanningsregelaar werd ook vervangen. Ik herinner me wel dat we sindsdien een leuke rookpluim bij het starten van de zware pomp en het toerental wel effe een dipje doormaakte maar de boel werkte toch netjes, tot er in de motor iets is stuk gegaan en we de hele set hebben weg gedaan.

Dus, effe een compleet schema, paar foto's van wat je nog hebt en dan kan je verder.
Om te testen heb je helemaal die regelaar niet nodig, gewoon een zware belasting, paar verwarmingskes, paar bouwlampen (richting 6 a 10KW) voor een test zijn voldoende. Die dingen zijn niet zo kritisch en je kan de 'gasklep', de governor of regelaar, in een standje halfweg zetten. Dan kan je de spanning, stroom en frequentie effe meten en zien wat er wel of niet klopt.

Onbelast reageert ie zoals het gaspedaal van een auto omdat je de fuel-rack rechtstreeks bediend, dus idd vrij kritisch en gevoelig. Belast gaat dat wat makkelijker lukken omdat je belasting meer stroom afneemt bij een hoger toerental wat de 'overshoot' zal beperken.

Om er een bruikbare generator van te maken zou ik niet overwegen, je hebt speciale olie nodig en het verbruik ligt ook vrij hoog, daarvoor zou ik al snel naar een modernere oplossing zoeken.
Als hobby die terug opbouwen is wel leuk maar je zal zeker naar vervangonderdelen moeten gaan zoeken. Die zijn nog te vinden via google, ook complete sets zijn er nog een aantal in omloop, wel vaker zonder de precisie regeling dan met. Ook ombouw is mogelijk.
Wat ik weet is dat de afstelling vrij lastig is en de motor idd wel makkelijk op hol wil slaan, dit door de aparte olie wat niet gebruikelijk is voor een tweetakt model.

maartenbakker

Golden Member

Speciale olie en olieverbruik? De smering werkt toch gewoon net als bij een viertakt?

Edit: even een beetje ingelezen. Moet inderdaad wel hoogwaardige olie zijn. Als ik de info een beetje destilleer: organische single grade 30W, 40W of 50W, of anders een VOLSYNTHETISCHE multi-grade. Normen API CD2, CF2 of Mil-L-2104D. Goedkopere multigrades zouden aankoeken en op den duur schade geven.

Maargoed dat weet de TS misschien al en we dwalen af.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

@REW Voeding was misschien het verkeerde woord sorry.
Als je het terugkoppel signaal van de govenor wilt testen moet aan de ingang 120 volt 60 hz en aan de uitgang van het signaal heb je een meter nodig van 0 tot 60 volt met een weerstand parallel van 5000 ohm 1 watt.
De regeling zal dus niet veel nodig hebben. (gok ik)

@ledlover ik ben er al achter dat een Detroit een acceleratie heeft waar je bang van wordt....
Er zit voor de blower een klep die door een elektromagneet open gehouden wordt.
Voordat ik hem de eerste keer gestart had heb ik eerst alles gecontroleerd en de oude diesel er uit gehaald toen met de hand rond gegooid om te zien of hij vrij was en daarna zonder gas gestart om de olie boven te krijgen toen gestart met gas en #$%^&* het gas snel dicht hij loopt als een zonnetje (als je hem in de hand houdt)

@anne2 liberatedmanuals had ik ook gevonden maar de manual die er op staat is voor de aanhanger die er onder past.
Waar kun je in het msncenter de partslist vinden ? ik kijk er overheen denk ik.

@appel het gedeelte wat mist op de tekening is de terugkoppeling van de load measurement unit er staat een stekker getekend met aansluitnummers.
Het signaal 0.5 tot 55 volt (wat ik na wil maken) is voor de terugkoppeling naar de govenor control unit.
De generator wordt voor als ik met het lasapparaat op vol vermogen wil lassen op netspanning valt de 25 A automaat snel uit en onze hoofdzekeringen zijn 35 Ampere (meszekeringen) en als de netspanning weg valt de laatste tijd valt de netspanning niet zo veel meer weg , we hebben gehad dat het wekelijks te doen was.

@maartenbakker Detroit heeft "eigen" olie , hij is hier gewoon te bestellen alleen niet goedkoop dat klopt Maar hij zal nooit veel draaiuren gaan maken dus valt het wel mee en elke hobby kost geld.

op pag 5-1 vd manual (die inderdaad over de gehele samenstel van trailer enz gaat)staat de 30kW-genset; 6115-077-8600

google; dan kom je bij een doc ref list; 5-6115-321-20P en 5-6115-321-35P

google; en je komt bij een bibliotheek;
http://www.newportaero.com/home/manuals/army/browse/__15865/tm.html

die geeft ze niet zomaar uit, schijnt geld te kosten, hoeveel, geen idee maar ik heb ze voor de lol eens aangevraagd.

Op 14 december 2019 19:30:07 schreef anne2:

aangezien het militair spul is, is het zeldzaam goed gedocumenteerd. met de partlist kan je nu op nsn naar onderdelen gaan zoeken. verangers zijn meestal ook opgegeven.
gr A

die moet ik terugnemen, ook bij de bib (zie post hierboven) zijn deze manuals niet aanwezig.

aangezien ik dit wel interessant vind ben ik er verder ingedoken.
vrij weinig van te vinden en als er wat staat is men niet positief.
mooie genset maar afregelen van de aansturing (freq, spanning) is niet eenvoudig. de meeste gaan op de ebay-usa weg voor 400~600$

[Bericht gewijzigd door anne2 op 17 december 2019 16:41:21 (28%)]

En aangezien er geen documentatie van online is is het lastig sleutelen , documentatie over de motor heb ik al in huis maar die werd ook tot ongeveer 2010 geproduceerd.

Het zal wel komen omdat het van voor het internet tijdperk is.... 8)7

Ik ben er ook al achtergekomen dat een LDVT met een voedingspanning van 120 volt en een uitgangsignaal van 0.5 tot 55 volt er alleen nog custom made mogelijk is aan 300 euro.

Zelf iets maken waar 0.5 tot 55 volt uit komt is ook niet makkelijk. |:(

Ik weet niet of ik nu een nieuw draadje moet starten ?

Na heel wat speurwerk heb ik een New Old Stock transducer assembly gevonden.
Er waren alleen 2 probleempjes : ze stonden voor 2000 dollar op ebay (bod 200 dollar was goed)
Probleempje 2 was dat het onderdeel hoogstwaarschijnlijk in een Us airforce vliegtuig gebruikt zou kunnen zijn , en ook al was het "obsolete" mocht het onderdeel daarom niet uitgevoerd worden.

Hier in Europa is er wel aan een LDVT te komen met de juiste afmetingen maar niet met 120 volt voedingspanning en 55 volt uitgangsignaal...

Dus nu ben ik op zoek naar een manier om met een voeding van 120 volt een signaal te maken van 0 tot 55 volt om te testen wat wel en niet werkt.
Er zijn verschillende systemen die samenwerken als dit nu niet werkt moet de complete regeling vervangen worden.
Werkt de rest nog wel hoef ik alleen de toerenregeling (frequentie) te vervangen en kunnen voltage en vermogensregeling blijven zitten.

120Vac 60Hz input en 0-55Vac output of moet dit 0-55Vdc wezen.
variac gebruiken ?

Lambiek

Special Member

Of je laat hier een trafo wikkelen met jou specificaties.

http://www.drietrafo.com/

Is niet echt duur, ook niet voor één stuks.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

@Lambiek de firma die u voorstelde wikkelde geen regelbare trafo , helaas.

@HD13 het signaal is normaal wisselspanning maar in de regeling zit op de ingang waar het signaal binnenkomt een gelijkrichter.

De uitdaging met een variac is dat ze nog al groot zijn lastig om even in te bouwen en de rest te testen.

Nu was ik behoorlijk zwart wit gaan denken : als het signaal getest moet worden moet er een weerstand van 5000 ohm 1 watt parallel aan de voltmeter.

Dus zal ik niet heel veel meer dan 1 watt nodig hebben als signaal.

Als ik in plaats van een variac een trafo (120 naar 60 volt) en een 2 watt potmeter gebruik zou het voor testdoeleinden ook moeten werken toch ?

Nu moet ik alleen uit zien te rekenen hoe ik met een trafo spanning van 60 volt AC een signaal kan maken van 0,5 tot 55 volt AC.

En aangezien dat ik voor het laatst weerstandwaardes berekend heb op school heel wat jaren terug is deze materie wat lastig voor mij (ik ben ook geen fan van wiskunde).

Help 8)7

maartenbakker

Golden Member

Hangt de hoogte van het 55V-signaal dan niet lineair samen met de hoogte van de 120V? In dat geval heb je alleen maar een trafo van 120V naar 60V nodig, geen variac of potmeter.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Het signaal hangt samen met de stand van het "gas" en is een terugkoppelsignaal voor de frequentie.
Het voltage wordt door een andere regeling gedaan en blijft dus vrij constant 120 volt.

Het hart van de regeling is blijkbaar maar een "supertransfo" waar alle ingangssignalen toekomen (freq, spanning, stand servoventiel gasklep) en resulteren in het uitgangssignaal voor het servoventiel.
Waarschijnlijk heel precies met een minimum aan onderdelen en dus betrouwbaar... wat wil het leger meer :)
.

Er zitten 4 draden aan 2 voor de voeding van 120 volt en 2 met een uitgaande spanning bij volledig uitgetrokken (vol gas) 0,5 tot 2,5 volt en volledig ingeschoven (gas dicht) zou tussen 48 en 55 volt zitten.
tussen de 2 waardes zit een lineair verloop.

De terugkoppeling van het servoventiel wordt dubbelzijdig gelijkgericht voordat het aan de "supertransfo" wordt aangeboden.
Kun je dus niet gaan testen met een 100Hz blokgolf die lineair in amplitude regelbaar is tussen 2,5 en 55V?
.
Niet mijn courante kennis maar misschien kun je wat met een 50Hz sinusgenerator waarvan je de uitgang lineair in amplitude kunt regelen (versterken) van 2,5V tot 55V?
.
En ja als de 120V zakt zal ook de teruggekoppelde servospanning lager zijn wat resulteert in het verder opensturen van het servoventiel.
Maar in hoe ver deze parameter de nauwkeurigheid beinvloed???
.
Alleszins zorg dat je de "supertransfo" niet beschadigd want dan kun je de dieselkraan wel definiief toedraaien :S

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

De nauwkeurigheid van het signaal valt wel mee :
vol gas zit tussen de 0.5 en 2,5 volt AC en stationair tussen de 48 en 55 volt AC.
Volgens het handboek komt het niet zo nauw.

De voeding van 120 volt AC komt rechtstreeks van de generator en als die zakt draait hij ondertussen stationair en zit de voltageregulator aan zijn maximum regelwaarde en begint dan met het verbranden van de exciter wikkelingen....

Ik ben op zoek naar iets wat het signaal imiteert en ik tijdelijk aan het fuel rack kan koppelen zodat de regeling van de frequentie werkt en ik de rest van de regelingen kan testen zonder dat de motor in eens vol gas gaat.

Als de andere systemen niet betrouwbaar zijn moet de complete regeling vervangen worden , nu hoef ik alleen de frequentieregeling te vervangen.
Dit is de rede dat ik tijdelijk de sensor wil imiteren.

Off topic ; Een GM Detroit 3-53 draait heel goed op een gewone minerale olie 15-W40, de dichting op de krukas ( waar de oliepomp is opgebouwd ) is er een gemaakt van leder, en dient bij verandering van soort olie mee te worden vervangen en zeker niet door een moderne oliekeerring .
Voor wat de regelaar (Governor) betreft, er zijn twee soorten ; all speed en two speed , elk met hun specifieke in te stellen veren .
De GM's die op hol slaan is de olieaflaat (soort carterventilatie) van de galerij ( het volume tussen blower en aanzuig van de cilinder) verstopt en gaat de olie de cilinder in . Krijg je ineens héél veel vermogen .
Voor een 50 Hz uitvoering draait deze 3000 toer/min, voor zo een grote diesel is dit een beangstigend geluid , of je houdt ervan .

@TS Heeft deze motor voor de blower ook nog een turbo ?

Kun je dus niet gaan testen met een 100Hz blokgolf die lineair in amplitude regelbaar is tussen 2,5 en 55V?
....kun je wat met een 50Hz sinusgenerator waarvan je de uitgang lineair in amplitude kunt regelen (versterken) van 2,5V tot 55V?

Euh... pff... maar dat gaat dan weer niet synchroon lopen met de frequentie van de generator :(
.
Maar we hebben die 120Vac al
Hang daaraan een transformator(tje) prim 220 en 110 sec
Dan hebben we al 55Vac die synchroon loopt met de generator
Die moeten we dan nog in amplitude regelbaar zien ze krijgen met een "sensor" die een slaglengte heeft van 25,4 mm
.
Edit:
De weerstand die een schuifpotentiometer maakt over 25,4 mm?
Een audio eindtrap ic voor de amplitude regeling?

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Transfo 220 110 en waar nog een derde spoel extra wordt belast ? Of een gelijkstroom op die derde spoel om zo de flux in de kern te regelen .

Ik dacht zo een systeem gezien te hebben in een Tig lastpost ( 450 A ) , maar daarvan wordt de stroom geregeld en niet de spanning .

@Lead Acid Hij heeft geen turbo.
Volgens de boekjes zou de motor 1500 rpm draaien bij 50 HZ en 1800 rpm bij 60 HZ.
De acceleratie van een Detroit diesel uit 1968 is beangstigend rap.
Ik had nog nooit een diesel zo snel horen accelereren tot nu , best verslavend _/-\o_ .

Ik heb de motor nog niet op temperatuur gehad door de problemen met de besturing , maar de aflaat van de galerij is vrij en er is geen carterdruk onder de olie vuldop bij een koude motor.

Het aggregaat komt uit het Amerikaanse leger en die hadden besloten om de mechanische regeling er af te halen en een Westinghouse elektro over hydraulische regeling er voor in de plaats te zetten.
Met onderdelen die (waarschijnlijk) ook in de luchtvaart werden gebruikt die (zelfs als ze uit service zijn) niet overzee verstuurd mogen worden....

Transfo 220 110 en waar nog een derde spoel extra wordt belast ? Of een gelijkstroom op die derde spoel om zo de flux in de kern te regelen .

Kan dus met een transfo prim 220 en 2x110 sec?

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Als ik in plaats van een variac een trafo (120 naar 60 volt) en een 2 watt potmeter gebruik zou het voor testdoeleinden ook moeten werken toch ?

Maar ALS de belastingsstroom niet constant is zal de ingestelde spannjng dat ook niet zijn.
.
Maar is bijlage geen alternatief voor een LDVT?
De 60Vac gaan we direkt gelijkrichten wat het makkelijker maakt de amplitude te regelen in tegenstelling tot AC
Probeer de loper van een schuifpot te koppelen aan de piston
Stel dat de 25,4 mm verplaatsing hiervan een spanningsdeling door 4 geeft.
Die ga je opnieuw 4x versterken met een spanningsvolger als uitgang.
.
Origineel is er een variabele amplitude welke wordt gelijkgericht.
Nu gaan we eerst gelijkrichten en daarna de amplitude regelen
In beide gevallen variabele amplitude met 100Hz
.
Als je dit kan uitwerken en finetunen denk ik dat het je ontbrekende LDVT kan vervangen...
... zonder de betrouwbaarheid van een LDVT natuurlijk
Zou daarom zeker ook investeren in een degelijke rpm begrenzing :)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning