[BE] Afschakelvermogen automaten - voor alle automaten?


Op 10 december 2019 23:59:03 schreef KellyDK:
Niet :) In België garandeert de netbeheerder dat een residentiële aansluiting (en wat we nu hebben is in feite niet meer dan dat) niet meer dan 3000A kortsluitstroom levert.

De netbeheerder garandeert dat helemaal niet. In de kWh-teller, zoals je trouwens zelf al zei zit een 10kA automaat, enkel na de eerste afzekering mag je minimum 3kA gebruiken en dit enkel en alleen omdat het AREI dit vastlegt (art.251).

Ook de bepaling van de afzekering stroomopwaarts ligt trouwens vast in het AREI, alleen verwijst men daar naar andere autoriteiten zoals ik al zei in mijn allereerste post, meteen ook de reden waarom die 10kA is en niet 3kA.

Je zal dus iemand moeten vinden die op de hoogte is van die regelgeving, en die ga je hier niet zo snel vinden. Probeer een keer op bouwinfo.be, je weet maar nooit.

Op 10 december 2019 21:51:15 schreef KellyDK:

De 3kA installatieautomaten zitten wel wat verderop, in het "slechtste" geval zit daar zo'n 20 meter 4G10 tussen. In het "beste" geval is dat ruim 100 meter.

Er is een tabel voor het snel (grof) bepalen van de Ik piek (Icc in deze tabel) op een bepaalt punt in de installatie.

Als we deze tabel bekijken met de Ik=29kA, kabel 4G10 en Lengte 20 meter en 100 meter.
Dan volgt daaruit dat de Ik 3,5kA en 1,0kA zijn op die punten in de installatie.
De 3kA automaat zal dus net wel / net niet voldoen bij een kabellengte van 20 meter.

Zou je, zoals ik in mijn vorige post aan gaf, 63A mespatronen toepassen in de voeding vanuit de trafo, dan mag je van 7kA uitgaan.

Met als gevolg dat de 3kA installatieautomaten wel voldoet, bij een kabellengte van 20 meter.

Op 11 december 2019 08:44:04 schreef New Beetle:
In de kWh-teller, zoals je trouwens zelf al zei zit een 10kA automaat,

In een kWh teller zit nooit een automaat. In BE zit die wellicht in dezelfde kast als de teller, maar niet in de teller.

Op 11 december 2019 11:15:18 schreef KlaasZ:
[...]In een kWh teller zit nooit een automaat. In BE zit die wellicht in dezelfde kast als de teller, maar niet in de teller.

Dat antwoord heb ik eerder gezien dacht ik :)

Dat klopt overigens niet, bij oudere kWh-tellers zit die in dezelfde kast als het tellermechanisme.

[Bericht gewijzigd door New Beetle op 11 december 2019 11:39:42 (16%)]

Hebben we het inderdaad eerder over gehad. Belgen hebben de eigenschap om de kast waar de teller in zit aan te duiden met de teller. Dat is verwarrend.
Een automaat in de teller zelf, ik geloof er nog steeds niks van. Daar zou ik wel eens een foto van willen zien.

Ok, ik zal beloven om tellerkast te gebruiken als jij belooft om nooit meer magnetron tegen een microgolfoven te zeggen >:)

Zijn we weer vertrokken voor een rondje België-Nederland? ;)
In huishoudelijke installaties mag de te verwachten kortsluitstroom op de eerste reeks beveiligingen na de differentieelschakelaar niet hoger zijn dan 3kA. Dat wordt idd opgelegd in het AREI en de netbeheerder moet zich daar aan houden.
De beveiliging stroomopwaarts moeten een minimaal schakelvermogen van 6kA hebben.
De beveiliging in de tellerkast is doorgaans 10kA. De beveiliging van de netbeheerder zit voor de teller en die wil waarschijnlijk op zeker spelen.
De nieuwe installatie van TS wordt niet meer als huishoudelijke installatie beschouwd. Dus moet hij er zelf voor zorgen dat z'n beveiligingen geschikt zijn voor de mogelijke kortsluitstroom.
De afzekering in het verdeelbord en de bekabeling (4G25 of 4G16mm2) zullen deze al redelijk beperken.
Voor de rest wordt het rekenen. Als ik me niet vergis hebben sommige fabrikanten daar een pakketje voor. (Enkel geschikt voor hun producten natuurlijk).
Sowieso overlaten aan iemand met kennis terzake. (Daar reken ik mezelf niet bij)
Mvg
Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 11 december 2019 13:12:43 schreef 60204:
Zijn we weer vertrokken voor een rondje België-Nederland? ;)

Tja, moeilijk te vermijden op het forum hier, we zijn nog lang niet af van nationalisme in Europa. :)

en de netbeheerder moet zich daar aan houden

Hoe doet de netbeheerder dat? Ik kom niet zo vaak in België, maar ik kijk altijd naar andere dingen dan de mensen om me heen. Zo ben ik toch deze zomer eens een toertje gaan maken naar Vlaanderen, en daar even ingeloerd in een trafohuisje wat gerenoveerd werd. Ik trof daar dezelfde apparatuur aan als in trafohuisjes van het bedrijf waar ik als stroomboer gewerkt heb. Om in een distributiekabel waar huisaansluitingen opzitten de kortsluitstroom te beperken, zou je ergens in zo'n hok een grote smoorspoel moeten hebben. Nu heeft die distributietrafo die functie al ingebouwd, maar als je een 630kVA trafo hebt staan, kun je in een 150al kabel bij volle sluiting zo rond de 12kA verwachten. Dan kom je in je verdeelbord in huis aan de 6kA.
Die 3kA die genoemd word, die zal je hebben met een trafo van 160kVA, die je zo hier en daar nog in bovengrondse netten aantreft, opgesteld tussen twee palen. Veel groter zie je ze niet. Maar dat spul is aan het verdwijnen. En netbeheerders hebben een trend ingezet om grotere trafo's neer te zetten, ik zie dat. (Ja sorry, voor het hebben van zo'n rare hobby..)
Die grotere trafo's hebben wel een iets hogere impedantie, maar toch nog steeds een veel grotere kortsluitstroom.
Ik vind die 3kA automaatjes wat dunnetjes.

En sorry, dat heeft niks met nationalisme of Belgen bashen te maken, ik bekijk het puur technisch. Jammer dat ik dat tooltje niet kan vinden.

Nog een tweede edit: in Zuid Afrika, m'n vakantieland, loer ik weleens in de vitrine van de hardwareshop, daar liggen ook 3kA automaatjes. Die zijn bestemd voor aansluitingen bij boerderijen waar een trafo van 25 of 50kVA in een paal hangt.

Hoe het ze precies aanpakken kan ik ook niet met zekerheid zeggen.
Zover ik weet, zakt de kortsluitstroom redelijk snel afhankelijk van de lengte en doorsnede van de hoofdkabel. De afzekering van deze kabel zal wss ook al een stuk voor z'n rekening nemen.
Vervolgens heb je de aansluiting naar de huishoudelijke installatie, hier meestal 10mm2 soms 16mm2 als de afstand of aangesloten vermogen wat groter zijn.
Verder vermoed ik dat de teller zelf een beperkende factor speelt.

En even terzijde, ik neem er geen aanstoot aan hoor, zolang het een beetje netjes blijft. Quote, two countries separated by a common language. :+

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 11 december 2019 13:46:04 schreef mvdk: Hoe doet de netbeheerder dat?

Dat is nu net het probleem niet?

Zolang er hier op dit forum geen Belg zit die vertrouwd is met de wetgeving en werkwijze van die netbeheerder ga je hier nooit een antwoord krijgen. Wij weten enkel dat er in de meterkast (Oops) (meestal) een 10kA automaat zit en verder minimum 3kA omdat het AREI dit voorschrijft.

Kabellengte en doorsnede heeft maar een beperkt effect op de kortsluitstroom. De spoelen in de meter, en/of stroomtrafo's hebben iets meer effect. De belangrijkste stroombeperkende factor is de keuze van de trafo. Zo'n 50kVA trafo die je in mijn vakantieland bij boerderijen aantreft, 2,5% kortsluitfactor. Daar krijg je aan de klemmen van de trafo niet meer dan 2800A uit. Die 3kA automaatjes zijn daar ruim voldoende. Woon je in een stadse of dorpse omgeving, en toevallig op 50 meter van de 400kVA met 3%, dat is 19kA op de trafoklemmen, dan is het het overwegen waard om 4,5 of 6kA automaatjes te plaatsen.
De installateur in mijn vakantiedorp let daar op.

Edit: nog weer even het hele topic doorgelezen, ik zie dat forumlid WAB het beste rekenwerk gedaan heeft. Ik moet maar een eind eraan gaan breien.

[Bericht gewijzigd door mvdk op 11 december 2019 14:49:04 (10%)]

Op 11 december 2019 14:08:15 schreef New Beetle:
[...]Dat is nu net het probleem niet?

Zolang er hier op dit forum geen Belg zit die vertrouwd is met de wetgeving en werkwijze van die netbeheerder ga je hier nooit een antwoord krijgen. Wij weten enkel dat er in de meterkast (Oops) (meestal) een 10kA automaat zit en verder minimum 3kA omdat het AREI dit voorschrijft.

Het stuk ivm wetgeving is niet moeilijk meen ik. Het is zo bepaald.
Alle recente installaties hebben een 10kA automaat. In mijn tellerkast zit nog een Teco. Simpel toch.
Hoe ze het technisch verwezenlijken kan ik niet met zekerheid zeggen.
Eerlijk toch? O-)

Edit. ;)

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Ik ben daarstraks even gaan kijken, en ik had het kortsluitvermogen van de transformator enigszins overschat. Die heeft een impedantie van 5,72%, dus niet 4% zoals ik eerder dacht. Daardoor is de kortsluitstroom 19,2 kA.
De hoofdzekering is een Schneider NSX 400N, die tot 50kA kan onderbreken, verdere verdeling is er nog niet. Dus ik heb begrepen dat ik maar best een set 63A meszekeringen laat installeren voor de verdere verdeling, en voor 15kA automaten kies. Wat we dan verderop moeten doen zal ik eens met Ecodial simuleren...

Mooi om toch nog te lezen dat ik niet ver gegokt had met die kortsluitspanning van rond de 5%.
Mag ik eens vragen hoe jullie gaan aarden?
En hoe het voorheen zat?
Er komt geen 63A hoofddiff met instelbare lekstroom en afschakeltijd?

Er is een bestaande aarding (in dat gebouw stond lang geleden een 160kVA hoogspanningstransfo) en de aarding is recent nog onder de 1 Ohm gemeten. TN-S dus.

Op dit moment (maar laten we nu niet wéér verwarring veroorzaken :) ) hebben we een residentiële 3*400V/63A aansluiting. Er komt uiteraard ook een type B diff in het verdeelbord.

Van de Schneider NSX 400N naar Meszekeringhouder, daar 63A meszek. in, van daar naar Schneider NSX 100N afgeregeld op 63A,dan 50mm² koper of 120mm² alu-kabel naar jou aansluiting, denken aan eventuele uitbreiding ;) , na teller, nog 1 Schneider NSX 100 met Differentieel blok.
Automaten minimum 10kA.

Das mijn ervaring in Belgie.

Pi and Pimatic

Moet het budget nog snel opgedaan voor het einde van het jaar? :)

Zoek een deftige installateur die een goede oplossing kan uitrekenen.

Differentieel type B wordt zeker niet opgelegd door het AREI.

Op 11 december 2019 18:07:12 schreef bordje:
Van de Schneider NSX 400N naar Meszekeringhouder, daar 63A meszek. in, van daar naar Schneider NSX 100N afgeregeld op 63A,dan 50mm² koper of 120mm² alu-kabel naar jou aansluiting, denken aan eventuele uitbreiding ;) , na teller, nog 1 Schneider NSX 100 met Differentieel blok.
Automaten minimum 10kA.

Das mijn ervaring in Belgie.

Deze begrijp ik ook niet.
Smeltzekeringen uit de verdeler ja, waarom dan nog twee NSX vermogenschakelaars? Met een 25mm2 kan TS, indien gewenst, al naar 80A.
En een standaard differentieelschakelaar heeft een Ik van 10kA.

Edit: de vereiste Ik van de automaten moet je (laten) berekenen.

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 11 december 2019 18:13:46 schreef evelo:
Moet het budget nog snel opgedaan voor het einde van het jaar? :)

Nee, eerder: "Kan jij nog zorgen dat die oude kast voor het einde van het jaar weg kan?" "Ja hoor, geen probl... uh-oh..."

We hebben een type B diff omdat we een (kleine) frequency drive gebruiken.

Maar goed; het stuk vlak achter de transformator zullen we wel door een specialist laten doen. Mij gaat het nog steeds om de vraag: moet ik het hele gebouw van nieuwe automaten voorzien omdat we binnenkort een andere voeding krijgen?

Op 12 december 2019 09:09:18 schreef KellyDK:
[...]

Maar goed; het stuk vlak achter de transformator zullen we wel door een specialist laten doen. Mij gaat het nog steeds om de vraag: moet ik het hele gebouw van nieuwe automaten voorzien omdat we binnenkort een andere voeding krijgen?

Daar valt zo eenvoudig geen antwoord op te geven. Dat moet worden berekend.
Eerst moet je de maximale kortsluitstroom weten op het punt waar de voedingskabel toekomt in jouw verdeelkast. Vervolgens moet je op basis van jouw installatie verder gaan rekenen. Ik ken de layout van je kasten niet genoeg om vast te stellen of 3kA voldoet of niet.

Mvg

Bart

Western civilization? That would be a good idea! (HR '89-'12)

Op 12 december 2019 09:09:18 schreef KellyDK:
[...] Maar goed; het stuk vlak achter de transformator zullen we wel door een specialist laten doen. Mij gaat het nog steeds om de vraag: moet ik het hele gebouw van nieuwe automaten voorzien omdat we binnenkort een andere voeding krijgen?

Soms krijg je de indruk dat mensen geen oplossing willen :)

Stel deze vraag een keer op Bouwinfo.be. Je weet maar nooit, misschien ga je daar iemand vinden die dit weet. En als je nog meer geluk hebt ga je ook nog iemand vinden die vertrouwd is met jouw andere vraag.

Of stuur een mailtje naar een keurder. Die ziet de €-tekens al in zijn ogen om te mogen keuren en is meestal heel behulpzaam.

100% zeker ben ik niet, maar volgens mij mogen die 3kA blijven. Ook in werkplaatsen en bureau's van bedrijven worden dezelfde huishoudelijke regels toegepast.

3kA worden hier in NL amper gebruikt, 4,5kA of 6kA is meer gebruikelijk.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

In gewone verdeelborden zie ik soms vanalles door elkaar samengeraapt: 3, 4,5, 6, 10,...

Ik wil nog eens benadrukken dat er een groot verschil is tussen huishoudelijke en industriële automaten.
Het kan goed zijn dat een 3kA huish overeenkomt met 10kA industrieel. Moet je nakijken in de technische fiche.

Met wat meeval hoef je gewoon niets te veranderen. Maar dat moet je wel goed laten narekenen. Bij een keuring zal dit zeker gevraagd worden.

Ik heb ondertussen de hele boel in een simulatiepakket gestoken; er is één bord (met "slechts" 20m voedingskabel) waar de automaten naar 6kA vervangen moeten worden. De rest heeft aanzienlijk langere kabels en kan blijven. Bedankt voor het meedenken!