Vertinnen van kabeluiteinden

Op 16 december 2019 21:31:31 schreef Fantomaz:
Hallo Mensen,
Momenteel voer ik een discussie op het werk over NEN regelgeving.
Mij is ooit (hier) verteld dat je aders niet mag vertinnen omdat tin altijd "vloeibaar" blijft en dus langzaam zijn rigiditeit onder een schroefje verliest, contact inbranding, gevaar setting etc.

In plaats daarvan is gesteld dat men adereindhulsjes moet gebruiken.

Dit is mijn waarheid en daar leef ik naar.

Waar ik nu tegenaan loop is dat wij bepaalde componenten moeten aarden met een meegeleverde aarddraad. Deze aarddraad is aan 1 kant voorzien van een AMP schoentje en aan de andere kant van een vertinde ader.
Hoewel het geen veiligheids issue is, maar een potentiaal vereffening, zie ik het losraken van deze verbinding niet als een probleem. (dit is even een andere discussie waar ik nu niet verder op in wil gaan).

Waar ik mij aan stoor, is dat men stelt dat het vertinnen van een ader een goede verbinding is. Getuige ook dat ik niet gefaciliteerd word met adereindhulsjes en bijbehorende tang.

Erger wordt het wanneer ik wel eens constateer dat zo'n vertind aardkabeltje onder aan aardklemmenstrook (ik weet niet of de benaming hier juist is) is geschroefd samen met een reeds aanwezige aardgeleider.
In mijn optiek heb je hier een gevaarsetting omdat de vertinde ader niet alleen zichzelf loswurmt, maar ook de andere aardlijn die bv vanuit de badkamer komt.
Raakt de verbinding van de vertinde ader los, is de andere verbinding ook niet meer te garanderen, Right?

Waar kan ik de stellingname vinden in de regelgeving, waarin het gebruik van adereindhulsjes wordt "verplicht" en het vertinnen op z'n minst wordt afgeraden?

Mogelijk is een hardere soort tin gebruikt, die niet wegvloeit (hardsoldeer). Bij verbindingen waar een grote stroom door loopt en die daardoor enigszins opwarmen geeft normale tin vroeg of laat problemen. Een passende adereindhuls heeft daar geen last van.
Een fatsoenlijke adereindhulstang kost ook de wereld niet.

Tin geeft bij schroefverbindingen problemen, omdat het eeen 'dood' materiaal is ('t veert niet)
Als een verbinding iets beweegt gaat die gegarandeerd los zitten als 'ie niet knoerthard is aangedraaid...

Niet dat daar echt stromen lopen, maar die konden netter ja, maar toegegeven ... ik heb hem hier zelf ook gewoon zo in het aardpunt geschroefd.

[Bericht gewijzigd door Sine op maandag 16 december 2019 22:11:40 (35%)

Vertinnen van een ader is op zich niet zon probleem.
maar ik denk dat je een heel setje van dunne adertjes (in een soepel snoer oid) bedoel die samen gesoldeerd zijn. Dat is geen goede oplossing. Je geeft het al aan, tin gaat onder druk "vloeien" zodat je grote kans hebt dat zo'n ader na verloop van tijd los komt, of een slechte verbinding wordt.

In de NEN1010 staat wel ergens dat gesoldeerde kabelschoenen niet mogen.
Wordt lastig om dat te zoeken waar het staat.
Maar er is een ander handvat, je moet een deugdelijke en betrouwbare verbinding maken, dat staat ook in de NEN1010.
En aan de hand daarvan is het dus niet toegestaan.
Moet je verbinding natuurlijk wel onder de NEN1010 vallen.

En 2 draden onder 1 schroef(klem) is natuurlijk zoals jij omschrijft helemaal uit den boze, niet doen dus.

Is de NEN1010 van toepassing? Anders is die discussie bij voorbaat afgelopen.

Verder moet je je ook ff afvragen of het zo'n vaart loopt. Het gaat fout bij verbindingen die mechanisch belast worden (trillen) of thermisch (al dan niet door een overgangsweerstand). De rest blijkt vaak verrassend lang goed te gaan.

Mijn vader heeft, heel vroeger, dus juist geleerd dat je de boel dus wel moest vertinnen. Wat een adereindhuls was wist toen nog niemand. Ik kom zo nu en dan nog wel werk van hem tegen. Meer dan 40 jaar oud. Niks mis mee. Blijkbaar is het - als er geen stroom loopt - allemaal niet zo heel spannend.

2 draden onder 1 klem is hoe dan ook onwenselijk. Als je er niet aan ontkomt (ja, dat gebeurt mij ook wel eens...) zorg dan dat ze op een identieke manier zijn vast gezet. Dus als de ene een AMP oogje heeft, dan de andere ook...

Mijn vader heeft, heel vroeger, dus juist geleerd dat je de boel dus wel moest vertinnen. Wat een adereindhuls was wist toen nog niemand. Ik kom zo nu en dan nog wel werk van hem tegen. Meer dan 40 jaar oud. Niks mis mee. Blijkbaar is het - als er geen stroom loopt - allemaal niet zo heel spannend.

Mij is het ook zo geleerd (ben nu 54), ook voor het aanzetten van een stekker (daar loopt wel stroom). Maar goed, vroeger poepte ik in een luier, dat is me ook gelukt om af te leren Voortschrijdend inzicht.

Ik heb met mijn 46 jaar ook geleerd dat je mag vertinnen.
Maar ergens over de jaren is men daar vanaf gestapt.
Vast niet zonder reden.

Het is niet hardgesoldeerd, volgens mij.
Het is geen veiligheidsissue, zolang de aders niet met een andere ader onder 1 schroefje zitten.
Maar... Dan maak je dus onderscheid tussen mogelijk verschillende componenten waarbij het voor de ene niet uitmaakt dat hij halfbakken vastzit en voor de andere wel.
Volgens mij mag je daar geen onderscheid in maken.
Je weet niet wat er aan de ander kant van die kabel zit.

En uiteraard gaat het om het vertinnen van flexibele draad.

En hoe zit het met het inkorten van draden?
Dan heb je geen vertinde einden meer en moet je dus flexibele draden onder een schroefje drukken.

[Bericht gewijzigd door Fantomaz op maandag 16 december 2019 22:50:48 (10%)

Op 16 december 2019 22:30:58 schreef EricP:

Mijn vader heeft, heel vroeger, dus juist geleerd dat je de boel dus wel moest vertinnen. Wat een adereindhuls was wist toen nog niemand. Ik kom zo nu en dan nog wel werk van hem tegen. Meer dan 40 jaar oud. Niks mis mee. Blijkbaar is het - als er geen stroom loopt - allemaal niet zo heel spannend.

heel vaak werden snoeren vroeger afgewerkt met een soort krimpoogje.
Ik heb daar helaas geen afbeelding van.

Bij ons op de MTS (ergens in Beverwijk zo rond 1994-1995) werd ons nadrukkelijk verboden om vertinde draden ergens onder te schroeven. Bij mijn eerste werkgever (1996), kregen we wel nog steeds apparaten snoeren met vertinde draden aan 1 kant binnen. Dus meteen commentaar gegeven daar.
En ik wil het zelf ook niet hebben, gewoon netjes een adereindhulsje plaatsen, en er zijn ook van die splitters om 2 draden in een automaat te plaatsen, en dan per stuk vast te schroeven, misschien zijn die bruikbaar? moet er wel een ruime klem zijn.

Dat vertinnen werd vroeger standaard gedaan. Heb zelf recent een Philips TL-bak gesloopt waar vertinde draaduiteinden in zaten. Maar kennelijk is het een aantal keren fout gegaan en nu mag het niet meer.
Adereindhulzen is tegenwoordig de standaard, maar daar wordt de draad dikker van en soms heb je daar net niet genoeg ruimte voor. Dan is vertinnen een oplossing, maar dus niet toegestaan.

Op 16 december 2019 23:44:40 schreef KlaasZ:
Adereindhulzen is tegenwoordig de standaard, maar daar wordt de draad dikker van en soms heb je daar net niet genoeg ruimte voor. Dan is vertinnen een oplossing, maar dus niet toegestaan.

Wanneer de juiste maat aderhuls wordt toegepast en deze met de correcte tang wordt samengeknepen dan wordt zo'n draad daar niet noemenswaardig dikker van.
En mocht deze daar toch 0,1 of 0,2 mm dikker van worden en daardoor niet meer passen, dan ben ik bang dat die ruimte zonder toepassing van een aderhuls, bij voorbaat ook al te krap was.

Op 16 december 2019 22:47:25 schreef Fantomaz:
Het is niet hardgesoldeerd, volgens mij.

Draden kun je niet hardsolderen.

Ook netsnoeren zijn nogal eens vertint hoewel tegenwoordig vaker voorzien van een hulsje zonder isolatie. Ik kort die eigenlijk altijd in en krimp er hulsjes op. Aangezien de gewone adereindhulsjes er 30 jaar geleden nog niet waren werd er toen ook meer vertint.
Misschien ie het vertinnen "verboden" om meer hulsjes en gereedschap te verkopen? Het zijn die fabrikanten die de normen maken.

Heb zelf recent een Philips TL-bak gesloopt waar vertinde draaduiteinden in zaten. Maar kennelijk is het een aantal keren fout gegaan en nu mag het niet meer.
Adereindhulzen is tegenwoordig de standaard, maar daar wordt de draad dikker van en soms heb je daar net niet genoeg ruimte voor. Dan is vertinnen een oplossing, maar dus niet toegestaan.

Dan kom je terug bij de vraag van TS: waar staat dat het niet is toegestaan? Is er een 'vertin politie'?

Ik kan me ook heel goed voorstellen dat voor veel situaties adereindhulsen economisch handiger zijn. Immers, het zit er in een vloek en een zucht om. Is goed te automatiseren en in het veld ook sneller dan vertinnen.
Naast uiteraard de voordelen van 'kruipt niet'. Die TL bak heeft het ondanks z'n vertinde draadjes ook best een tijd gedaan, niet?

Wanneer de juiste maat aderhuls wordt toegepast en deze met de correcte tang wordt samengeknepen dan wordt zo'n draad daar niet noemenswaardig dikker van.
En mocht deze daar toch 0,1 of 0,2 mm dikker van worden en daardoor niet meer passen, dan ben ik bang dat die ruimte zonder toepassing van een aderhuls, bij voorbaat ook al te krap was.

Dat is natuurlijk niet waar. Die huls heeft een wanddikte die meer is dan 5 honderdsten. Daar komt bij dat de vorm erg afhankelijk is van de gebruikte tang. Ik ken maar weinig tangen waarbij ik het idee heb dat het 'goed vast' zit (als in: niet alleen mechanisch, maar ook electrisch) en die rond persen. Eigenlijk ken ik er niet eentje die beiden doet...

en er zijn ook van die splitters om 2 draden in een automaat te plaatsen

Als die automaat een kooiklem heeft, dan zie ik het probleem met 2 (even dikke!) draden in 1 klem niet zo.

Op 17 december 2019 09:03:43 schreef EricP:...Als die automaat een kooiklem heeft, dan zie ik het probleem met 2 (even dikke!) draden in 1 klem niet zo.

Er zijn inderdaad meer dan genoeg schroefklemmen waar je twee draden onder mag klemmen, ook als ze niet even dik zijn. Gewoon de datasheets er op naslaan.

Vertinde draden onder een schroef verbinding is vragen om ellende, weet ik uit ervaring.
Ik weet van een bedrijf waar bij men veeeel verlangkabels had die eerst allemaal vertint waren en later omgebouwd cq vervangen werden door adereindhulsjes. Dat heeft veel geld en manuren gekost.
Men was er ondertussen wel achter gekomen waarom vertinnen niet goed is, middels vele uitgefikte (contra)stekers !

Op 17 december 2019 09:03:43 schreef EricP:
[...]Dan kom je terug bij de vraag van TS: waar staat dat het niet is toegestaan? Is er een 'vertin politie'?

Staat in de NEN1010. Vraag me niet waar, want ik heb al jaren geen toegang tot dat geschrift.
De taak van de vertinpolitie zal worden opgenomen door de verzekering als die kan aantonen dat een brand is ontstaan door een vertinde draad die is losgeraakt.

In dit geval voor een vereffeningsdraadje van het kabelnet zal het allemaal zo'n vaart niet lopen.

Zoals gezegd, ik heb hem gewoon zoals hij door ziggo meegeleverd wordt onder het aard blok geschroefd.

Vooral soepele draaduiteinden worden vertind als alternatief voor een hulsje om de draadjes bijeen te houden.
Bij snoeren van apparaten die zo uit de fabriek komen is dat altijd een harde soldeersoort. Vroeger werd installatiedraad al in de fabriek vertind. Maar dat was om aantasting door de zwavel in de rubberisolatie te voorkomen en is nu niet echt meer veel toegepast.

Zelf vertinnen met zachtsoldeer is uit den boze, maar nog voor een andere bijkomende reden dan hier al terecht aangehaald..

Elektriciteitsdraad bestaat uit elektrolytisch koper dat getrokken is.
Door die mechanische bewerking wordt het koper harder en veerkrachtiger.
Wat een goede eigenschap is onder vijs en druk contacten .
Door te vertinnen wordt het koper echter plaatselijk zacht en verliest zn veerkracht.
Uitgloeien noemt men dat. Maar koper wordt al bij 300°C zachter, dus met zachtsolderen is dat al het geval.

Het resultaat is dat niet enkel de zachte soldeer weggedrukt wordt, wat maar een dun laagje is, maar dat ook de kopermassa platgedrukt wordt en mede door het verlies aan veerkracht een slechte verbinding geeft.
Bij hardvertinnen wordt dit gecompenseerd door de veel hardere soldeer.

Staat in de NEN1010. Vraag me niet waar, want ik heb al jaren geen toegang tot dat geschrift.

Ik ken het geschrift ook niet van binnen en buiten - doorgaans niet van toepassing in mijn werkgebied. Maar ben dan altijd wel nieuwsgierig als iemand roept dat 'het verboden is'.

De taak van de vertinpolitie zal worden opgenomen door de verzekering als die kan aantonen dat een brand is ontstaan door een vertinde draad die is losgeraakt.

Je weet zelf ook wel dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Noch met verzekeraars die er achter aan gaan, en al helemaal niet met brand met zoiets als oorzaak.
In de loop der jaren heb ik al heel wat uitgefikte CEE form 32 en 64A gezien. Netjes gemonteerd met adereindhulsjes, koud op de litze geschroefd of vertinde aders. De oorzaak is meestal een wat gecorrodeerde pen die voor overgangsweerstand zorgt. Geen van die tientallen heeft vlam gevat. De meesten wilden niet meer uit elkaar. Een enkele keer 'ging het licht uit'.

Buiten dat: je weet toch dat brand door kortsluiting veroorzaakt wordt? Dat lees je tenslotte altijd in het nieuws!

@GD: ik heb dat verhaal inderdaad vaker gehoord. Ik wist niet dat dat ook bij 300^oC al een rol speelt.

NEN1010:2015 zegt het volgende:

526.8 Verbindingen van meerdraads-, soepele en zeer soepele geleiders
526.8.1 Om te beveiligen tegen het opsplitsen of uiteengaan van de individuele draden van meerdraads-,
soepele of zeer soepele geleiders moeten daarvoor geschikte aansluitklemmen worden gebruikt of moeten
de uiteinden van de geleider op geschikte wijze worden behandeld.

n OPMERKING Het toepassen van adereindhulzen is een voorbeeld van een geschikte behandeling van de
uiteinden ven de geleider.

526.8.2 Het solderen van het geleideruiteinde van meerdraads-, soepele of zeer soepele geleiders is
toegelaten mits daarvoor geschikte aansluitklemmen worden gebruikt.

526.8.3 Gesoldeerde (vertinde) geleideruiteinden van soepele en zeer soepele geleiders zijn niet
toegelaten bij verbindingen en aansluitpunten waar tijdens bedrijf beweging mogelijk is tussen het
gesoldeerde en het niet-gesoldeerde deel van de geleider.

Eigenlijk kun je hier nog niet veel mee.
Als de draden nog kunnen bewegen mag het niet. Duidelijk.
Als ze dat niet kunnen mag het alleen als de fabrikant z'n klem daarvoor geschikt vind.
Het kan aan mij liggen, maar ik heb nog nooit in een productspecificatie specifiek gezien dat een klem geschikt geschikt is voor vertinde aders.

Op 17 december 2019 13:28:54 schreef avdl:
NEN1010:2015 zegt het volgende:.......
Eigenlijk kun je hier nog niet veel mee.

Dat krijg je hé als zoiets door ambtenaren opgesteld wordt.

Als de draden nog kunnen bewegen mag het niet. Duidelijk.

Dan is er ook nog eens kans op breken.

Als ze dat niet kunnen mag het alleen als de fabrikant z'n klem daarvoor geschikt vind.

Denk hierbij aan een veer klem met een diepe insteek voor de ader.

Dat krijg je hé als zoiets door ambtenaren opgesteld wordt.

En deze is niet eens door ambtenaren opgesteld. Kun je nagaan

Als ze dat niet kunnen mag het alleen als de fabrikant z'n klem daarvoor geschikt vind.

Dat staat er niet. Er staat dat de klemmen daarvoor geschikt moeten zijn. Niet wie die geschiktheid moet beoordelen. Over het algemeen is dat iemand die 'deskundig' op dat gebied is. Je bent vast wel 'deskundig' als je een 'certificaat' hebt. Maar dit slaat nadrukkelijk personen zonder 'certificaat' niet uit.

Per saldo: het staat nergens... En de vraag is of degene die vindt dat het wel/niet kan wel/niet deskundig is...
Dan zul je dus met meer moeten komen dan 'ja, maar ik heb gehoord dat'...

Eea. wil overigens niet zeggen dat ik de werkwijze propageer. Maar 'es ist verboten'... Nee, zo gek zijn we in dit land nog niet.

Op 17 december 2019 14:28:46 schreef EricP:
En deze is niet eens door ambtenaren opgesteld. Kun je nagaan

Vallen die jodocussen niet onder ambtenaren dan?

Nee, de norm word opgesteld door de bedrijven die geld verdienen aan de materialen vermeld in de norm. Philips, Holec, ABB enz enz. Daarom is het ook geen wet en zijn normen nooit verplicht. Wetten worden in een rechtsstaat opgesteld door gekozen volksvertegenwoordigers, niet door bedrijven.