Vertinnen van kabeluiteinden

Ik ben het met EricP eens. Bij dit soort normen, net als bij contracten en specificaties, moet je gewoon lezen wat er staat. Meer niet. En al helemaal niet iets gaan interpreteren, bijvoorbeeld in de zin dat de fabrikant die dan geschikt moet vinden, want dat staat er niet. Een ervaren jurist heeft mij ooit geleerd: "Lézen wat er staat en niet denken dat ze eigenlijk iets anders bedoelen. Als ze het anders bedoelen, hadden ze het anders moeten opschrijven."

Lambiek

Special Member

Op 17 december 2019 14:55:19 schreef GJ_:
Nee, de norm word opgesteld door de bedrijven die geld verdienen aan de materialen vermeld in de norm. Philips, Holec, ABB enz enz.

Oké, dat wist ik niet.

Daarom is het ook geen wet en zijn normen nooit verplicht.

Dat wist ik dan weer wel, maar ik heb er eigenlijk nooit iets mee te maken gehad. Gelukkig. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 17 december 2019 15:03:21 schreef Lambiek:
[...]
Oké, dat wist ik niet.

....

Ik denk niet dat de bedrijven die norm opstellen, maar daarbij wel flink adviseren. Dat is bij de zogenaamde BRL's (beoordelingsrichtlijnen) van KIWA op drinkwatergebied niet anders. Het KIWA stelt die normen op, maar wordt daarbij ook geadviseerd door de betrokken fabrikanten. Uiteindelijk komt het neer op afscherming van de markt.

Als fabrikant van bijvoorbeeld arc fault detection devices wil je natuurlijk graag dat die via NEN1010 in elk woonhuis geplaatst gaan worden en probeer je idealiter om de norm zo te krijgen dat alleen jouw device aan de norm voldoet. Dat is het spel dat gespeeld wordt.

[Bericht gewijzigd door Kilian op dinsdag 17 december 2019 15:32:27 (22%)

GJ_

Moderator

Op 17 december 2019 15:25:44 schreef Kilian: Ik denk niet dat de bedrijven die norm opstellen,...

heb je de samenstelling van de normcommissie wel eens bekeken? Voor de NEN1010 is dat de NEC64.
Dat zijn geen onafhankelijke opstellers:
Ziut, EATON, Philips, Akzo, Draka, Schneider, Croon, ABB, enz enz.
De NEN zit in alle commissies alleen met een secretaris de boel te noteren.

De inzitten van de commissies zijn "belanghebbenden", brancheorganisaties, ingenieursbureaus, fabrikanten, leveranciers, een certificeringsinstantie, overheid. Die laatste, overheid, ontbreekt bij de opstellers van de NEN1010.

Dat ziet het normalistie instituut heel anders hoor, dat is gewoon advies. ;)

Ik weet uit ervaring een klein beetje hoe dat werkt, met dit soort normen-opstellers.

Anoniem

Op 17 december 2019 07:35:03 schreef GJ_:
[...]Draden kun je niet hardsolderen.

Hangt er vanaf wat je onder hardsolderen verstaat Iedereen kan makkelijk vaststellen dat de van de fabriek uit vertinde snoeren van een elektrisch apparaat een veel en veel harder uiteinde hebben dan wanneer je dat snoer zelf vertint met 70/30 soldeer.

@GJ en Kilian
Het is niet juist dat normen en standaarden vrijblijvend en enkel adviserend zouden zijn.

In de meeste gevallen verwijst de wet naar de relevante normen als verplichte voorwaarde waaraan wettelijk verplicht moet voldaan zijn..
Als voorbeeld: In de belgische radiowet staat dat short rage devices als afstandsbedieningen moeten voldoen aan ETS 300.220. Het volgen van die norm is dus geen zelf opgelegd kwaliteitskriterium , maar een verplichting.

Voor de Europese harmonisering, waren voor radio bijvoorbeeld de criteria opgenomen in een bijlage aan het ministerieel besluit. Ongeveer alles wat nu in een ETSI norm staat maakte dus deel uit van het ministerieel besluit dat volgde op het Koninklijk besluit.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op dinsdag 17 december 2019 17:06:05 (49%)

Lambiek

Special Member

Op 17 december 2019 15:44:08 schreef grotedikken:
Hangt er vanaf wat je onder hardsolderen verstaat

Je weet best wat GJ onder hardsolderen verstaat, net als ieder ander.

Iedereen kan makkelijk vaststellen dat de van de fabriek uit vertinde snoeren van eenelektrisch apparaat een veel en veel harder uiteinde hebben.....

Dat zal dan wel een ander soort tin zijn of het is via een ander procedé aangebracht.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Anoniem

Op 17 december 2019 17:01:12 schreef Lambiek:
[...]
Je weet best wat GJ onder hardsolderen verstaat, net als ieder ander.

GJ is al een grote jongen, Hij kan best wel zichzelf verdedigen.
Als GJ daarmee bedoelt dat je de koperdraden niet met koper kunt solderen, klopt dat, maar Het vertind uitziende uiteinde van kabels die zo uit de fabriek komen is van een heel andere aard dan als je ze thuis met je zoldeerboutje en 70/30 soldeer zou vertinnen. Waarschijnlijk dus met zilversoldeer vertind.

Lambiek

Special Member

Op 17 december 2019 17:10:56 schreef grotedikken:
GJ is al een grote jongen, Hij kan best wel zichzelf verdedigen.

Ik verdedig hem niet, ik zeg alleen dat je best weet wat hij bedoeld.

Het vertind uitziende uiteinde van kabels die zo uit de fabriek komen is van een heel andere aard dan als je ze thuis met je zoldeerboutje en 70/30 soldeer zou vertinnen.

Dat wisten we al toch.

Waarschijnlijk dus met zilversoldeer vertind.

Ik zou het niet weten, kan best.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 17 december 2019 17:10:56 schreef grotedikken:
[...]GJ is al een grote jongen, Hij kan best wel zichzelf verdedigen.
Als GJ daarmee bedoelt dat je de koperdraden niet met koper kunt solderen, klopt dat, maar Het vertind uitziende uiteinde van kabels die zo uit de fabriek komen is van een heel andere aard dan als je ze thuis met je zoldeerboutje en 70/30 soldeer zou vertinnen. Waarschijnlijk dus met zilversoldeer vertind.

Je kunt koper inderdaad met zilversoldeer solderen. Vaak gedaan. Maar het smeltpunt van zilversoldeer ligt bij "roodgloeiend". Ga je een geisoleerde draad met zilversoldeer "vertinnen" dan gaat de isolatie er aan. Wat het ook is, zilversoldeer is het zeker niet.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V
GJ_

Moderator

Op 17 december 2019 15:44:08 schreef grotedikken:
Het is niet juist dat normen en standaarden vrijblijvend en enkel adviserend zouden zijn.

In de meeste gevallen verwijst de wet naar de relevante normen als verplichte voorwaarde waaraan wettelijk verplicht moet voldaan zijn.

Welnee. Dat kan alleen in een bananenrepubliek. In Nederland en Europees verband is geen enkele norm verplichtend.

Tinsoldeer met minder lood is ook harder.
Adereindhulsjes waren er ook al in 1970 toen ik begon met werken alleen nog maar in ongeisoleerde vorm.
Soldeer kabelschoenen werden ook gebruikt, en bestaan nog steeds.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

In de normcommissie voor de NEN1010 zaten vroeger ook vertegenwoordigers van de elektriciteitsbedrijven. Is dat niet meer zo?

Op 17 december 2019 15:44:08 schreef grotedikken:
In de meeste gevallen verwijst de wet naar de relevante normen als verplichte voorwaarde waaraan wettelijk verplicht moet voldaan zijn..

Wetten zijn openbaar toegankelijk. In het verleden via de openbare bibliotheken, nu via internet. Maar de NEN1010 kun je alleen kopen voor veel geld. Kan dus niet wettelijk verplicht worden gesteld.

Prachtig, die discussie, Mensen! :)
Ik leer hier zijdelings meer van dan ik verwachtte.

@Sine,
Ik snap dat je die kabel keurig onder een schroefje kwijt kon, maar de vraag is dan ook: Breek je geen regel door een kabel vertint onder een schroefverbinding te zetten?

En hulde voor diegene die het stukje NEN1010 hier postte. Dat neem ik zeker mee.
Hoewel de discussie gaat over het wel of niet gebruiken van vertinde adereinden, zie ik ook dat men daarbinnen onderscheid maakt tussen losse en vaste geleiders. (al dan niet vastgezet, bedoel ik)
Stel dat men de NORM (geen regel dus) negeert door de boel toch met gesoldeerde adereinden vast te schroeven, dan zou men vervolgens de regel om minimaal deze geleider vast te zetten, niet mogen negeren.
Maar ook hier blijven het normen.

Dan komt een wat bredere vraag in mij op...
Mag je zomaar NEN1010 regels negeren? Waar houdt het op?
Als ik 3x een 2,5mm2 geel/groene installatiedraad door een buis voer om dit als Fase null en Aarde te gebruiken, overtreed ik een norm...
Maar men kan me er toch wel op aftikken toch?
Waar ligt die grens? Ik respecteer die NEN normen. Maar ik mag verwachten dat een ander dat ook doet.

En dan een ondergesneeuwde vraag, waar ik volgens mij tussen de regels door al een antwoord over zag komen: Mag je dan wél een flexibele kabel zonder vertinning of aderhulsje onder een schroef drukken??
Ook hier weer een norm... ;-)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Op 17 december 2019 21:23:38 schreef KlaasZ:
[...]Wetten zijn openbaar toegankelijk. In het verleden via de openbare bibliotheken, nu via internet. Maar de NEN1010 kun je alleen kopen voor veel geld. Kan dus niet wettelijk verplicht worden gesteld.

Toch wel. Lees op https://nl.wikipedia.org/wiki/NEN hoe dit voor de rechter uitgevochten is.

GJ_

Moderator

Volgens mij kun je registreren bij de NEN en dan online de NEN1010 inzien.

Op 17 december 2019 23:20:47 schreef aobp11:
Toch wel.

absoluut niet. Je mag er gerust van afwijken. In praktijk geen boeiende discussie omdat die norm in vrijwel ieder contract staat en dan verbind je jezelf dus.

Op 18 december 2019 07:54:48 schreef GJ_:
Volgens mij kun je registreren bij de NEN en dan online de NEN1010 inzien.

[...]absoluut niet. Je mag er gerust van afwijken. In praktijk geen boeiende discussie omdat die norm in vrijwel ieder contract staat en dan verbind je jezelf dus.

OK... Dus in de contracten is doorgaans vastgelegd dat men zich gaat houden aan de NEN1010 normen?
Daarmee kun je als opdrachtgever dus je uitvoerder een norm voorleggen.
Maar het is niet verplicht dus...

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
Sine

Moderator

Ik zou er niet te veel stampij om maken.

Ik vind het al heel wat als men dat mooie aard draadje uberhaupt aansluit. Want in 90% van de gevallen is dat niet het geval. Kan ik je vertellen, dat mooie draadje blijft fijn in het doosje/zakje

Zeker niet als het AOP niet in de meterkast zit (wat helaas de norm was ooit), waar ga je dan aarden? In een toevallig in de buurt zijnde WCD? (die meestal ook geen aarde heeft in huizen uit die tijd)

GJ_

Moderator

Op 18 december 2019 08:02:12 schreef Fantomaz:
OK... Dus in de contracten is doorgaans vastgelegd dat men zich gaat houden aan de NEN1010 normen?
Daarmee kun je als opdrachtgever dus je uitvoerder een norm voorleggen.
Maar het is niet verplicht dus...

Precies! Als een aannemer zich niet aan het contract houd is het hoogstens een civiele kwestie. Uiteraard is hij wel verantwoordelijk voor een veilige installatie.

Volgens mij kun je hem hier inzien, na registratie en een aanvraag:
https://www.werkenmetnen1010.nl/bekijk-en-doorzoek-snel-en-simpel-de-n…

[Bericht gewijzigd door GJ_ op woensdag 18 december 2019 09:08:46 (14%)

Anoniem

Op 17 december 2019 18:36:14 schreef GJ_:
[...]Welnee. Dat kan alleen in een bananenrepubliek. In Nederland en Europees verband is geen enkele norm verplichtend.

Dat is gewoon "wishful thinking". Een uitspraak die degenen die uit zuinigheid de grenzen van de reglementen opzoeken maar al te graag in dank zullen volgen.

In principe heb je gelijk. Normen worden opgesteld door organisaties die onder meer belangengroepen vertegenwoordigen en houden op zich geen verplichtingen in.
Maar dit geldt niet als de wet ernaar verwijst of in het kader van certifiering.
Zo zijn de normen in een groot aantal gevallen eigenlijk helemaal niet vrijblijvend.

Je kunt jezelf bijvoorbeeld een rad voor de ogen draaien door te zeggen dat bij EMC de normen slechts één piste zijn om de conformiteit aan te tonen, maar in hoeveel gevallen kun je dat op andere wijze aantonen?

Ja , als je een nieuwe gloeilamp op de markt wil gooien kun je volstaan met in je verklaring te zetten dat er geen elektronica inzit en het ding dus automatisch voldoet. Helaas is het tegenwoordig verboden bij wet om nieuwe gloeilampen te introduceren.
Tenzij ze opeens (verplicht) zouden voldoen aan één of andere norm die het rendement beschrijft. ;-)

Ook in de radiowetgeving zijn de normen verplicht om aan te voldoen.

Als jij een nieuwe garagepoortopener wil op de markt gooien, dan MOET je voldoen aan ETS 300.220. Als daar bijcvoorbeeld instaaat dat voor de categorievan jouw spul het rf vermogen maximaal 10mW bedraagt, dan moet je daar verplicht onder blijven en dat kunnen aantonen.
En ik ben er geen specialist in, maar volgens mij kan je die lijn grotendeels doortrekken naar installatiemateriaal.

Volgens de uitstootnorm valt mijn 12 jaar oude diesel in categorie 4 en mag ik volgend jaar Antwerpen niet meer in.
En dat is helemaal niet vrijblijvend. Het zou mij telkens 350 Eu kosten. ;-(

GJ_

Moderator

Zucht.

Dat is gewoon "wishful thinking". Een uitspraak die de knoeiers die de grenzen van de reglementen opzoeken maar al te graag in dank zullen volgen.

Nee, een feit. En ik spoor nergens knoeiers aan om de grenzen van de reglementen op te zoeken. Ik ben er juist erg tegen de letter van de wet te volgen.

Je kunt jezelf bijvoorbeeld een rad voor de ogen draaien door te zeggen dat bij EMC de normen slechts één piste zijn om de conformiteit aan te tonen, maar in hoeveel gevallen kun je dat op andere wijze aantonen?

Die normen zijn handig, maar het is of de norm volgen of een NB inschakelen en testen. Niet verplichtend dus.

Het gaat er mij niet om die normen af te zeiken, het gaat er mij om dat ik jeuk en pukkels krijg van een norm die verplichtend is. Ik gebruik ook normen, net zo goed. Niet omdat het moet, maar omdat het handig is voor mij en iedereen die na mij komt.

Anoniem

Dus wat ik zonet schreef klopt niet? Oei!
Dan rest er mij niks anders dan naar alle fabrikanten van wie ik ooit iets onterecht afgekeurd heb een kerstkaartje te sturen met mijn welgemeende excuses.
Sorry,ik ga er even tussen uit,postzegels kopen..

En die testlabo's en NB's? Wat gebruiken die als criterium?
Zelf verzonnen, of toch maar de in de wet verpichte normen?

Dus voldoen aan de normen, of voldoen aan de normen. Mooie vrije keuze.
Ik raad je clearasil aan tegen de pukkels en Fenigel tegen de jeuk. :-).

Voor de harmonisering in het Europese kader, had elk land eigen normen wat betreft radio. Allemaal geënt op CEPT en CCIR aanbevelingen maar vaak met kleine verschillen.
Een fabrikant moest in die tijd bij NCS/Bipt niet aankomen met een Frans of Italiaans typekeuringsrapport gebaseerd op lokale normen.
Die moésten getest worden door een geaccrediteerd labo volgens de eigen Nationale normen én er aan voldoen. Vrije keuze?

En om terug een beetje ontopic te komen, als een kabelfabrikant zijn XVB kabel met F2 markeert, is hij dan vrij om zijn eigen interpretaie op te geven?
"ik hield er mijn peuk tegen en het schoot niet in brand"
of moet hij strikt de vereisten beschreven in de betreffende norm volgen? Ik dacht het laatste.

EricP

mét CE

En om terug een beetje ontopic te komen, als een kabelfabrikant zijn XVB kabel met F2 markeert, is hij dan vrij om zijn eigen interpretaie op te geven?
"ik hield er mijn peuk tegen en het schoot niet in brand"
of moet hij strikt de vereisten beschreven in de betreffende norm volgen? Ik dacht het laatste.

Natuurlijk hoeft hij die norm niet te volgen. Dat zou ff lekker worden.

Het enige is dat hij je niet mag misleiden. Dus niet in de datasheet zetten dat die kabel aan de zus-en-zo norm voldoet, terwijl dat niet zo is.
Als hij een brandklasse GD2 definieert die inhoudt dat de kabel niet in de fik vliegt als GD z'n peuk er tegen houdt... prima toch?
Of iemand die kabel koopt als 'brandveilig', dat is een andere discussie... Niemand verbiedt het je om te maken...

Er is geen hond die de maker van jouw vierwieler verplicht heeft om in DIN-doe-wat-leuks gedefinieerde schroefdraad voor z'n boutjes te gebruiken. Mag-ie helemaal zelf weten. Het is waarschijnlijk praktisch om het te doen en daarom zal het vaak gebeuren.

Met de maten van koppen zie je het inmiddels uit de pas lopen. M8 had altijd sleuteltje 13. Maar als het een Japanse bout was 12. En inmiddels is er ook een standaard waarbij sleutel 14 erop past. En het zijn allemaal M8 bouten / moeten (en eh... het zal wel ergens goed voor zijn om elk een eigen maat sleutel te gebruiken. Boeit me verder ook niet).

Op 18 december 2019 14:07:20 schreef EricP:
M8 had altijd sleuteltje 13. Maar als het een Japanse bout was 12. En inmiddels is er ook een standaard waarbij sleutel 14 erop past.

Heb je nog geluk dat het M8 is. In auto's van Citroën zaten vroeger heel veel M7 boutjes, een maat die in de meeste schroefdraadtabellen als buitenissig wordt aangegeven. Had je zo'n boutje nodig, dan moest je wel naar een Citroën dealer.