Digitaal relais met 60 kontakten

Sine, Ik denk dat hier inderdaad nodig opgekuist moet worden. Misschien zelfs al nu meteen, al was het alleen maar om de TS te laten zien dat de moderators niet de mening delen van die oude grijze chagerijnige mannen.
Dit forum begint te vergrijzen. Er wordt steeds meer gekankerd als men iets doet of schrijft wat niet in andermans straatje past. Ik krijg ook de indruk dat een aantal gepensioneerden de hele dag circuitsonline zitten te F5'en en "schieten op alles wat beweegt", want ook als je van een onderwerp niets weet kun je nog altijd schrijven dat ze het maar moeten googeloeren. Sommigen verdenk ik ervan dat ze dat zelfs standaard op hun clipboard hebben staan.
Dus Sine, wanneer je gaat strontscheppen dat mag dit bovenste deel ook weg. Deze 61 jarige oude man heeft ook zijn bijdrage gedaan.
Nu mijn zinnige bijdrage:

Ik heb verscheidene midi schakelingen gebouwd voor een orgel. Een midi merger om meerdere klavieren en een pedalenset samen te voegen. Ook heb ik een set van 13 orgelpedalen waar een onbekende interface aan zat van een midi interface voorzien.
Toen ik dit topic voorbij zag komen heb ik dus onmiddelijk een email notificatie aangezet.
Bedankt DeKees voor de heldere uitleg. Ik kende de registers maar dat het een set van minimaal 60 pijpen was wist ik niet.
Als de TS zich weer laat zien dan wil ik graag meedenken over een oplossing met een arduino.

Bij een orgel dit heb je wel een paar extra uitgangen nodig op je arduino, wil je dat automatiseren.

https://www.youtube.com/watch?v=CQ8qIslr8W4

In dit filmpje zijn die uittrekknoppen geloof ik de registers:

https://www.youtube.com/watch?v=t_xrOKMr-7k

Bij elke uitgetrokken knop komt er denk ik een set pijpen bij. De wind machine moet dan ook elke keer een bergje extra wind maken. Dat zal nogal een windmachine zijn.

Maar zijn die uittrek knoppen nu die z.g. registers? Deze man noemt het stops?

Zou dit verhaal onderstaande strip echt kunnen. Een orgel dat de boel stuk kan maken?

De grootste orgelpijp zou 32 foot zijn. Een 64 footer is voor mensen onhoorbaar. Daar moet je walvis of olifant voor zijn denk ik. Bovendien duurt het zo lang om zoveel druk op te bouwen dat hij geluid gaat maken, dat het niet echt mogelijk is om zo'n pijp in muziek te gebruiken.

Het is wel leuk om iets te bedenken waarmee een orgel logisch kan worden aangetuurd. Die vijf toetsen? Zou dat net zoiets als die trekknoppen uit dat filmpje kunnen zijn? Vijf toetsen die elk 12 tonen aansturen geeft een totaal van 60 pijpen misschien? Hoe ze dan bij die 92 komen snap ik niet zo goed.

Een octaaf heeft 8 tonen. Met 60 pijpen kom je dan op 7,5 octaaf en bij 92 op 11,5 octaaf. Beetje rare getallen. Waarom die ene halve octaaf? Of is dat wel gewoon in de muziek?

Kortom ik begrijp er eigenlijk niets van. Ik heb ook helemaal geen verstand van muziek, orgels of wat dan ook. Hopelijk kan de TS meer licht doen schijnen op deze kwestie. Als hij organist is zal hij het wel erg druk hebben met allerlei kerst en einde jaars uitvoeringen denk ik. Ik vind het een interessant topic zo waar ik best nog wel wat van opsteek.

Wacht nou toch even tot TS zich weer meldt.

Een octaaf heeft geen 8, maar 12 tonen..( de zwarte toetsen vergeten de meesten..)

Sine, Ik denk dat hier inderdaad nodig opgekuist moet worden. Misschien zelfs al nu meteen,

Zou ook TS het voordeel van de twijfel geven (vakantie?) en het off-topic geneuzel over niet reageren (inclusief , mijn post) verwijderen.

Een octaaf (van Latijn: octavus, de achtste) is in de muziektheorie het interval in een diatonische toonladder tussen een eerste toon en de daarboven liggende achtste.

Een octaaf omvat zeven toonafstanden, dat kunnen hele en halve toonafstanden zijn. Het gebruikelijke reine octaaf bijvoorbeeld bestaat uit vijf hele en twee halve toonafstanden. Het interval tussen bijvoorbeeld de tonen c en c' is dus een octaaf, maar ook het interval tussen cis en cis'.

De quote komt uit wiki.

Ik begrijp niet alles in dit verhaal maar zijn de zwarte toetsen niet de halve tussenin tonen?

Het verklaard misschien wel die 92 pijpen. Er komen dan 2 x 15 pijpen + een eerste en laatste pijp bij die 60 pijpen. Of praat ik nu onzin?

@bprosman: Van mij mag de topic blijven hoor. Het is niet heel erg of topic. Wel leerzaam.

@bprosman: Van mij mag de topic blijven hoor. Het is niet heel erg of topic. Wel leerzaam.

Topic op zich is heel interessant maar doelde op de TS Bash berichten dat hij niet gereageerd heeft, dat is de helft van de 3 pagina's.

Een oktaaf zijn inderdaad 8 tonen: Do re mi fa sol la si do.
mi - fa is een halve toons afstand
si - do is ook een halve toons afstand
Alle anderen zijn hele toons afstanden.

Maar dan hebben we het altijd alleen nog over de witte toetsen. En op een orgel en een piano zitten ook zwarte toetsen. Dus dan kom je aan 12 halve tonen per oktaaf.

Voor electronici misschien interessant: een octaaf stemt overeen met een verdubbeling van frekwentie (of een halvering). Dus als 440 Hz een LA is, dan is 880 Hz ook een LA, en wel in het octaaf erboven. 220 Hz is dan weer de LA van een octaaf lager. De toewijzing van 1 frekwentie aan een grondnoot noemt men wel de "diapason"; vandaag is A=440 Hz gebruikelijk maar er zijn orgels uit de barok met een veel lagere diapason, ooit hoorde ik zelfs 415 Hz. En de symfonici in Wenen schijnen tegenwoordig graag wat hoger te stemmen, met A op 444 of 445 Hz.

Het wordt pas echt interessant als we daarna de verhoudingen van de andere intervallen gaan bekijken (kwint = * 1,5 kwart = * 4/3 enz.) maar dat wordt toch wel erg specialistisch, en voor je het weet zit je in discussies over de gelijkzwevende stemming en over het "wohltemperierte Klavier". Dat heeft meer met wiskunde te maken dan met electronica.

@Ex-fietser: zoek het niet te ver. Er zijn blijkbaar 92 pijpen en 60 toetsen, al is het me niet duidelijk of die 60 toetsen dan in 1 klavier zitten of in meerdere. De hele vraagstelling komt er - voorzover ik begrijp, en bij gebrek aan toelichting van T/S - nog altijd op neer dat er 60 + 5 ingangen zijn, en 92 uitgangen, en dat er een implementatie wordt gezocht van de verbanden daartussen.

En v.w.b. de terminologie: er is nog altijd een verschil tussen het Engels en het Nederlands... Bv. Engels "foot" <=> Nederlands "voet" Wat men in het Engels een "stop" noemt is - als ik het goed begrijp - een van die uittrekknoppen die zo fraai gedemonstreerd worden in het filmpje uit Liepaja (dat ik heel interessant vond! dank!); een "register" is in mijn interpretatie een combinatie van een of meerdere stellen pijpen. Zodat een bepaald register geactiveerd wordt voor een bepaald klavier door het trekken van de gepaste stops. Bevestiging of correctie welkom!

Excuus beetje laat ivm vakantie had niet in de gaten dat er al zoveel gereageerd zou worden waar ik natuurlijk heel blij mee ben. Het orgel is een zelfbouw unit pijporgel. De register relais hebben elk 60 kontakten en die zou ik willen vervangen door digitaal. Ik heb dan een pijpen rij waar dmv registerschakelaars de voet hoogtes worden uitgehaald. dus neem bijv de normale 8 vt en als ik dan een 4 vt register bij schakel dan komen die uit de zelfde pijpen rij maar dan 12 tonen hoger. De magneet opent een ventiel wanneer de toets wordt ingedrukt. De magneet werkt met 16V= en is 120 ohm dan zal ik dus met drivers moeten gaan werken een uln2803a gezien de hoge stroom. Ook enkele foto's met een voorbeeld van 1 kleine windlade. Er zijn 2 manualen totaal maar mijn idee is dat ik dit voor alle registers en manualen dan kan toepassen dus 1 digitaal relais. Wordt dan nog wel wat bedraden maar dan zou het simpel kunnen dacht ik.

[Bericht gewijzigd door E-Orgel op zondag 5 januari 2020 17:29:13 (12%)

om te beginnen zou je kunnen opschrijven hoe alles zou moeten gaan werken dan in de trend van
Als ik toets 1 "C" indruk moet ventiel A Worden aangestuurd enz. Pas als je de hele serie duidelijk op papier hebt staan dan kan je daar verder mee en daarna is het maar een kleine stap naar een werkend digitaal programma in een micro controller

Hehe, blij terug van u te mogen horen! Eerst vooral mijn excuus voor mijn wel bijzonder ongeduldige reactie, het dient gezegd dat er hier erg snel op de bal wordt gespeeld, niet iedereen verwacht zich daaraan.

Nu, uw bericht lezende wordt er me een en ander duidelijk, hier en daar lees ik mogelijke bronnen van verwarring, en ik houd toch nog een paar vragen over:

* zitten er in de huidige constructie echt relais met 60 contacten? Dat kan ik me moeilijk voorstellen..? En zolang dat niet duidelijk is weet ik niet zo goed hoe een vervanging er zou moeten gaan uitzien.

* waar je schrijft "dan komen die uit de zelfde pijpen rij maar dan 12 tonen hoger" daar bedoel je toch 12 halftonen, lijkt me? Sommigen hier doen veel moeite om dat te snappen met die tonen en die halftonen, en het vocabularium is sowieso al verwarrend...

* "De magneet opent een ventiel wanneer de toets wordt ingedrukt" EN als er een of andere relevante registersetting actief is? Toch?

* drivers zoals de uln2803 zullen inderdaad nodig zijn als er met een processor(tje) gaat gewerkt worden, en naar ik vernoed ook voor een FPGA; maar als de diodes uit die grote zak 1N4001 zijn dan hoeft er verder niets meer, die kunnen sowieso 1 amp aan

Fijn dat het topic weer loopt. Leuk dat het een zelfbouwproject is, en geen restauratieklus, zodat er geen bekommernis hoeft te zijn om dingen authentiek te houden.
Ik denk niet dat ik iets inhoudelijks kan bijdragen, maar ik lees belangstellend mee.

@benleentje: het is intussen wel duidelijk dat er gezocht wordt naar een zwarte doos met 92 uitgangen die elks via een magneetventiel lucht uit de windlade doorlaten naar 1 pijp, 60 ingangen voor klaviertoetsen, en dan ook 5 ingangen voor registerschakelaars (die vastleggen welke klaviertoetsen welke pijpen activeren).

De vraag is nu nog hoe wordt die zwarte doos uitgevoerd:
* diodematrix - simpel om te begrijpen, maar een afschuwelijke warwinkel om te maken en een hel om een fout in te zoeken laat staan te herstellen;
* FPGA - ken ik niets van, maar voorzover ik hier begrijp is het een geldig alternatief;
* simpel processortje, best eenvoudig te programmeren maar er komt nogal een en ander bij kijken om zoveel i/o-poorten te realiseren. Kun je voor de uitgangen bv. 12 stuks 595 cascaderen om 8*12 uitgangen aan te sturen? En de ingangen zullen nog net iets lastiger worden. lijkt me.

Met een micro kun je best heeeuuuul veel outputs maken, maar het kost wel tijd om die allemaal te updaten. Ik kan me zo voorstellen dat daar in de muziek wel eisen aan zitten. Alhoewel, als het nu met relais gaat zou je weer kunnen concluderen dat het weinig uit maakt. Zo'n pijp is ook wel even bezig om tot leven te komen misshien. Is daar iets van te zeggen, TS? Tijd tussen toets indrukken en pijp-klep open?

Ik begon even te schetsen hoe zo'n diodematrix er zou kunnen gaan uitzien, maar liep al gauw vast

Iedere pijp (nuja, het bijhorende magneetventiel) wordt aangestuurd door een vijfvoudige OF. Dat is nog simpel: 5 diodes naast elkaar, de katodes aan elkaar geknoopt vormen de uitgang, iedere anode is een ingang.

Iedere ingang wordt gestuurd door een EN van een klaviertoets en een registerschakelaar - en daar ben ik hem even kwijt. Hoe maak je met diodes een EN-schakeling?

Het is allemaal recht toe recht aan.

Diode logica gaat het niet worden, want je moet schakelen.
En omdat je (als het het elektronisch gaat doen) toch een flinke stapel parallelle uitgangen nodig hebt zou het zelfs met discrete logica kunnen.
Als in, een stapel AND/ OR voor de selectie en wat ULN's er achter als drivers.
Afhankelijk van hoeveel schakelingen (registers) je nodig hebt zouden ook cmos switches interessant kunnen zijn (40- 51/52/53/66)

Of, heel recht toe recht aan: een bak reed relais met de spoelen parallel.
Simpel, lomp, onverwoestbaar.

Wat je ook gaat fabrieken, het wordt een flinke bedradingsklus.

-edit-

Of wat arco al opperde: midi
https://www.orgautomatech.com/epages/3b85d6ba-28b0-11e2-b53b-000d609a2…

[Bericht gewijzigd door Sine op zondag 5 januari 2020 18:46:11 (11%)

Diode logica gaat het niet worden, want je moet schakelen.

Die volg ik niet, even verduidelijken aub? Er bestaan toch ook schakeldiodes ?

Een flinke klus bedrading was sowieso al voorzien, bij onze T/S, begrijp ik.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op zondag 5 januari 2020 18:48:57 (21%)

Je moet voorwaardelijk schakelen

Dat wordt een dingetje met diodes alleen.

Het is ook lastig uitleggen maar 60 toetsen van een manuaal worden verbonden met 60 magneten dus alleen de toets die je indrukt bekrachtigd dan de betreffende magneet. Net als een piano met de hamers. 1 rij pijpen heet een register en heeft zelfde hoogte als de piano. Grap is nu dat bij een pijporgel er ook kleinere pijpen zijn. Dus wanneer je piano speelt kun je de toon 1 oktaaf hoger spelen dus 12 tonen hoger. Bij een pijporgel kun je dan de zelfde toets indrukken maar je doet er een hoger register bij dit wordt in voetmaten aangegeven 8 vt is piano toon hoogte en 4 vt is de zelfde toon maar klinkt 12 tonen hoger. Kom je bij een piano vingers te kort kun je bij een pijporgel een register 8 met 4 met 2 inschakelen. Dus 1 toets in drukken laat dan 3 tonen horen.
Bij een unit pijporgel haal je deze tonen uit de zelfde rij pijpen. Voor thuis heb je dan minder ruimte nodig nadeel is dat je op gegeven moment dus overlappingen kunt krijgen. De register schakelaar heeft dus idd 60 kontakten.
Nu zit ik te denken zou het mogelijk zijn om 5 relais van elk 60 kontakten om die in 1 digitaal relais uit te voeren. Dus 60 manuaaltoetsen ingaande en totaal 96 uitgaande pijprelais te bedienen dmv 5 registerschakelaars.

Tegen woordig trouwens al sinds 1980 dacht ik kan het volledig in midi systeem uitgevoerd maar dan moet je ook aan een kleine €10.000,- denken. (mag een link hier ook?)Ook even een voorbeeld van register relais erbij gedaan.
https://www.midiboutique.com/

Ericsson had daar 70 jaar geleden al mooie kruisschakelaars voor (crossbar switch). Dit is een 10x10 matrix:

Een halfgeleider matrix van 60x96 is geen kleinigheid...
(wat ik gemmaakt heb werkt met Midi, dus maar 1 ingang i.p.v. 60...)

Ik zag nog even 12 tonen dat is misschien mij te verwijten een oktaaf hoger en dat heeft dan 12 tonen dus een C dan 12 tonen hoger geeft weer een C maar dan klinkt die een oktaaf 12 tonen hoger. Bij een piano toon C midden is een 8 vt bij een kerkorgel (waarom ?om dat de laagste pijp 8 vt lang is ong 2,4 mtr. Een 4 vt klinkt een oktaaf hoger de laagste pijp is ong 1,2 mtr . Met al deze registers klinkt een pijporgel dus heel massaal. Bij elektrisch gestuurde pijporgels kun je dan zelf nog oktaaf koppels en manuaal koppels of superoktaaf dat is een manuaal koppel maar dan een oktaaf hoger. Dit zie je ook wel bij amerikaanse pijporgels vraag ik mij af overdaad schaad.

Kijk maar eens op youtube zoek wanamaker organ philadelphia , midmer losh pipe organ

Nogmaals: NIET 12 tonen!! WEL 12 halftonen!!!!

1 octaaf = 8 tonen, _{daarom de oct- , zoals october ook ooit de achtste maand was (en november de negende, &C)}

1 octaaf = 12 halftonen

Nog even aanvullen, voor wie het nog probeert te volgen:
van C naar D = 1 toon = 2 halftonen want er zit nog een C# tussen, die soms ook kan dienen als Db
van E naar F = 1 halftoon want daartussen zit er geen zwarte

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op dinsdag 7 januari 2020 20:09:38 (80%)

sorry idd en een oktaaf is 8 alleen witte toetsen en 2 halven is ook een hele

[Bericht gewijzigd door E-Orgel op dinsdag 7 januari 2020 20:17:47 (26%)

2 halven is ook een hele

hehe

Intussen heb ik al wel nachtmerries gehad van die diodematrix, een dezer zou daar nog een veulentje kunnen van komen, wie weet.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op dinsdag 7 januari 2020 20:15:54 (56%)