Doden in stilgevallen lift.

Bij de jaarwisseling zijn er twee doden gevallen in een lift, doordat ten gevolge van brand de stroom wegviel in het huizenblok. De personen die in de lift zaten zijn door rook om het leven gekomen. Hebben liften geen UPS voorziening, die in zo'n geval een liftkooi bij de eerstvolgende deur kunnen zetten en deze ook openen?
Bij brand geen lift gebruiken is bekend, maar als alles uitvalt door brand?

Een soort mechanische 'freewheel' lijkt me betrouwbaarder. Die kan de lift dan gecontroleerd tot de volgende verdieping laten zakken.
(Met een UPS zou je wel een flinke jongen nodig hebben...;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
pietplof

Golden Member

Voor zover ik het weet niet.
Tijdens mijn werkzame leven als risico- analist heb ik vele installaties geïnspecteerd en ik kan mij geen ups voor liftinstallaties herinneren.
Wel hebben ze een zg torn mogelijkheid.
Iemand ( hulpverlener) kan dan handmatig de lift naar een volgende verdieping brengen.

Er zijn ook situaties waarbij men in het trappenhuis/ liftkoker een overdruk kan creëren zodat de rook niet in genoemde ruimte kan toetreden.

Maar zoals vaak bij dit soort topics kennen wij de omstandigneden niet dan wel onvoldoende om een gefundeerde mening te geven en blijft het eigenlijk ongewenst gissen.

festina lente

Maar zoals vaak bij dit soort topics kennen wij de omstandigheden niet dan wel onvoldoende om een gefundeerde mening te geven en blijft het eigenlijk ongewenst gissen.

Het gaat over het ongeluk in Arnhem. De mensen in de lift hebben (terecht) zelf geen mogelijkheden, om de liftbesturing of wat dan ook te beïnvloeden. Alarmeren kan wel, maar hoe snel is de hulpverlening aanwezig.

Dit is dus de reden dat je niet de lift moet gebruiken bij brand. De stroom /gaat/ uitvallen, en als je dan vast komt te zitten ben je dood voordat de hulp komt.

Het zal natuurlijk niet makkelijk zijn om uit te vinden of er bij deze mensen al bekend was dat er brand was voordat ze het alom bekende advies in de wind sloegen, of dat ze nietsvermoedend in de lift zijn gestapt en dat toen de boel uitviel en dat (mogelijk veel later) pas de rook de rest van het gebouw is gaan bereiken.

Als ze nietsvermoedend in de lift zijn gestapt dan moet haast de brand in de machinekamer van de lift zijn geweest. Dan heb je aan een UPS ook niets.

Je kan nog bedenken dat je op "zwaartekracht" naar de dichtstbijzijnde verdieping zou willen kunnen gaan. Maar je weet niet of kabine+lading // tegengewicht omhoog of omlaag wil. Of misschien helemaal nergens heen....

De huidige regels omtrend liften zijn redelijk robuust in dat er zo zelden mensen in omkomen dat dit het nieuws haalt.

Je kan overal wel de boel "idiot-proof" maken, maar daar zijn steeds kosten mee gemoeid. Als gemeenschap besluiten we dat we snelheidsregels in de bebouwde kom redelijk vinden om de verkeersdoden te beperken. En anderzijds vinden we het toch normaal dat er meer dan 600 doden per jaar vallen.

Als je alle 88000 liften in nederland van een UPS wil voorzien... wat gaat dat kosten? Wie gaat dat betalen? Dat betalen we uiteindelijk als burgers gewoon. Misschien via de service fee van de flat, misschien anders, maar burgers gaan het betalen. Is dat het waard?

Het aantal "liftdoden" is ongeveer 1 per jaar. (ongeveer 10 in 201x) Dus dat is ongeveer 600x minder "belastend" voor nederland dan de verkeersdoden. Hoeveel geld is het waard om "max 1 per jaar" aan verbetering te bewerkstelligen?)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 1 januari 2020 15:09:41 schreef Arco:
Een soort mechanische 'freewheel' lijkt me betrouwbaarder. Die kan de lift dan gecontroleerd tot de volgende verdieping laten zakken.
(Met een UPS zou je wel een flinke jongen nodig hebben...;) )

Als je freewheel zou toepassen, hoef je alleen maar een aantal detectoren van stroom te voorzien en vergrendelingen te beïnvloeden. Waarschijnlijk heb je dan maar een zeer korte tijd energie nodig.

Lambiek

Special Member

Op 1 januari 2020 15:12:53 schreef pietplof:
Er zijn ook situaties waarbij men in het trappenhuis/ liftkoker een overdruk kan creëren zodat de rook niet in genoemde ruimte kan toetreden.

Zou dat afdoende zijn? Denk aan een brand die het systeem kan beschadigen.

Maar zoals vaak bij dit soort topics kennen wij de omstandigneden niet dan wel onvoldoende om een gefundeerde mening te geven en blijft het eigenlijk ongewenst gissen.

Precies

Op 1 januari 2020 15:32:47 schreef rew:
Dit is dus de reden dat je niet de lift moet gebruiken bij brand. De stroom /gaat/ uitvallen, en als je dan vast komt te zitten ben je dood voordat de hulp komt.

Ben ik met je eens rew.

Maaaar, als je in de lift stapt op 10 hoog "bij een gebouw van 20 verdiepingen", weet je niet wat er boven of onder je gebeurt als er nog geen alarm gaat.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Dit is dus de reden dat je niet de lift moet gebruiken bij brand. De stroom /gaat/ uitvallen, en als je dan vast komt te zitten ben je dood voordat de hulp komt.

Het zal natuurlijk niet makkelijk zijn om uit te vinden of er bij deze mensen al bekend was dat er brand was voordat ze het alom bekende advies in de wind sloegen, of dat ze nietsvermoedend in de lift zijn gestapt en dat toen de boel uitviel en dat (mogelijk veel later) pas de rook de rest van het gebouw is gaan bereiken.

Gelukkig vallen er door het gebruik van een lift heel weinig slachtoffers. Evenwel komt het vaker voor dat liften dienst weigeren en dat er een technicus of liftbeheerder bij moet komen om de mensen te bevrijden. Dat gaat niet altijd zeer eenvoudig. Een voorziening die de lift bij een uitgang zet kan ook die ellende en paniek voorkomen.
Gelukkig spelen de kosten bij het redden van mensen , althans in NL een ondergeschikte rol.
Bij de kosten die de burger voor de klimaatregelen moet opbrengen vallen de kosten voor al die liften in het niet.

GJ_

Moderator

Er zijn genoeg liften die moeten blijven werken bij stroomuitval en brand. Die werken op 48V accu's. De drives gaan dan in noodloop en blijven dus werken.

Evarist

Golden Member

Van kleinste jongen tot oudste vrouw weet iedereen dat je geen lift moet gebruiken bij brand.
Het waren mensen met kinderen, die zullen allicht nog wel langs de trap gekund hebben?

Nihil est verum, quod non probatur primo.
pietplof

Golden Member

Natuurlijk, en er zijn ook liften waarvan de deuren bij brandalarm sluiten en vervolgens naar de beganegrond gaan.
Alleen de brandweer kan ze dan nog bedienen.

Ik kan mij ook voorstellen dat de elektrische voeding volledig brandvrij wordt gelegd en verbonden is met de hoofdrail ( hoofdverdeling).
Maar , zoals eerder opgenerkt, wij weten niets van de actuele situatie in Arnhem.

festina lente

Op 1 januari 2020 16:20:00 schreef Evarist:
Van kleinste jongen tot oudste vrouw weet iedereen dat je geen lift moet gebruiken bij brand.
Het waren mensen met kinderen, die zullen allicht nog wel langs de trap gekund hebben?

Was al eerder aangegeven dat een storing (door brand) ook kan uitbreken als je in een lift bent gestapt terwijl er niets aan de hand was.

RAAF12

Golden Member

Latere flats hebben meerdere vluchtwegen. Rond de lift een trappenhuis en aan de einde van de galerijen een ijzeren brandtrap. Deze had alleen die laatste.
Betere rook/brand signalering met sirenes en blokkade van de lift had dit kunnen voorkomen. Mja, dat is achteraf 'wijsheid'
Het prijskaartje telt ook mee. Een fail-safe gebouw kost heel veel geld. Voor goedkope, oude huursubsidie flats gaat die vlieger niet op.

Op 1 januari 2020 16:24:12 schreef pietplof:
Ik kan mij ook voorstellen dat de elektrische voeding volledig brandvrij wordt gelegd en verbonden is met de hoofdrail ( hoofdverdeling).
Maar , zoals eerder opgemerkt, wij weten niets van de actuele situatie in Arnhem.

Dergelijke noodsystemen moeten uiteraard geheel autonoom zijn. Ook een hele wijk kan zonder stroom komen te staan.

EricP

mét CE

Wat stel je dan voor? Elke lift een UPS? Die staat ongetwijfeld in de machine ruimte. Kwestie van tijd dat er zo'n ding om welke reden dan ook in de fik gaat en daar doden door vallen. En dan? Apart gebouwtje voor de UPS?

Hoe dan ook zijn er risico's verbonden aan liften - net zoals aan fietsen en autos (en ook vast wel aan het gebruik van de trap in die flat)... Het gaat DUS her en der fout. De maatschappelijke tendens is dat dat niet meer mag. Terug brengen naar 0 is onmogelijk. Hoe goed je je best ook doet.

[edit]

Een fail-safe gebouw kost heel veel geld.

Ik ga nog wat verder: je gaat het niet voor elkaar krijgen. Hoeveel geld je er ook in steekt.

[Bericht gewijzigd door EricP op 1 januari 2020 16:34:52 (13%)]

Misschien nog iets ruimer gekaderd: de tijdsgeest lijkt er van uit te gaan dat overal alles 100,00% foutvrij en risicovrij moet zijn. Zodra er ergens iets mis gaat, komen er oproepen tot strengere regelgeving en meer controles. Daarmee wordt dan de illusie ondersteund dat 100,00% veiligheid/zekerheid mogelijk is.

Dat is niet het geval. Eenieder die met risico's omgaat weet dat er altijd wel iets onvoorziens gebeurt. "shit happens" zoals we dan wel zeggen.

Wat ik het ergste vind: al die extra maatregelen kosten handenvol geld, terwijl ze slechts weinig extra veiligheid/zekerheid brengen.

Beroepshalve bezig met informatica (webservers en databases en zo) die hoge beschikbaarheidscijfers vereisen, weet ik hoe duur het is om van 99,0 % beschikbaarheid naar 99,9% te gaan. Van 99,9% naar 99,99% is dan nog een heel ander paar mouwen. Ik kan enkel vermoeden dat het met veiligheid niet anders is.

Hoeveel geld wil men ("willen wij, als samenleving") uitgeven om hoeveel veiligheid te winnen? Dat is, uiteindelijk, een politieke discussie, en geen eenvoudige.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ik woon in een appartementen gebouw van recente datum. Datum lift 2012. Bij liftstoring (heb ik zelf meegemaakt) kan ik in de lift op een knop drukken en krijg dan onmiddelijk contact met het lift bedrijf.
En dat werkte :) .
Ik weet alleen niet of die voorziening óók werkt wanneer de spanning (welke) wegvalt ?
In mijn geval bleef de liftverlichting branden.
Óók is het nood-telefoonnummer in en buiten de lift opgehangen.
Boven de lift deur (aan de buitenkant) een mogelijkheid om met een soort sleutel tóch de deuren kunnen openen.
Overigens genoeg mogelijkheden en buiten-brandtrappen om uit de woning te kunnen vluchten. ruud

EricP

mét CE

Ik weet niet hoe dat anno 2012 werkt, maar vroeger (eind vorige eeuw) heb ik wel eens gezien dat dat kiezers waren die op de spanning van de telefoonlijn werkten. Dat werkt in principe dus zolang die lijn het doet (en als die het niet meer doet, dan heeft het spul werkend houden ook geen zin).
Anno 'nu' zal dat wel uitgefaseerd worden - POTS wordt steeds minder gangbaar.

@btm: het is ook iets wat zichzelf in stand houdt. Men denkt niet meer na, want 'leven is risicoloos'.

Men denkt niet meer na

Essattamento. Nuja, behalve jij en ik, dan, uiteraard ;)

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 1 januari 2020 17:13:44 (28%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
EricP

mét CE

:+

De essentie moge duidelijk zijn. Als het 'nooit fout gaat' hoeven we er ook niet meer over na te denken.

Op 1 januari 2020 16:33:25 schreef EricP:
Wat stel je dan voor? Elke lift een UPS? Die staat ongetwijfeld in de machine ruimte. Kwestie van tijd dat er zo'n ding om welke reden dan ook in de fik gaat en daar doden door vallen. En dan? Apart gebouwtje voor de UPS?

Hoe dan ook zijn er risico's verbonden aan liften - net zoals aan fietsen en autos (en ook vast wel aan het gebruik van de trap in die flat)... Het gaat DUS her en der fout. De maatschappelijke tendens is dat dat niet meer mag. Terug brengen naar 0 is onmogelijk. Hoe goed je je best ook doet.

[edit][...]Ik ga nog wat verder: je gaat het niet voor elkaar krijgen. Hoeveel geld je er ook in steekt.

Er zijn al wat zaken voorbij gekomen. Vrijloop naar de eerste ondergelegen deur, kost geen energie. Een ups op de kooi, die de besturing van veiligheden zoals vergrendelingen overneemt.
De kooi werkt dan heel even volkomen autonoom.
Er zijn wel wegen die naar een oplossing leiden. Soms moet je daarover helemaal "out of the box" denken.

pietplof

Golden Member

los even van de discussie : ,,accepteren wij nog enig risico of niet"
durf ik de stelling aan dat het ,,gewoon" een kwestie is van geld.
zie o.a. big fat mama, raaf enz.

Neem een prachtig flatgebouw met appartementen met een waarde van 5 met 6 nullen ( bijvoorbeeld aan de rand van het central park in New York) en je zult zien dat er een sprinklerinstallatie aanwezig is, een noogaggregaat met een reserve. Meerdere liftsystemen die echt zijn voorzien van alle veiligheidssystemen, dag-en nachtbewaking enzovoort en zo verder.

Neem een flatgebouw bedoeld voor de wat minder draagkachtige lieden onder ons en alles wordt ,,uitgekleed"( Denk aan de flat in Londen met die ietwat brandbare gevelbekleding).

Excuses Moderatoren; een tikje off topic.

festina lente

Zitten er dan geen rook/brandmelders in zo'n hal, zit ik me dan af te vragen. Die lijken mij op zo'n plek heel zinvol. Dat brandje moet toch al een aardige tijd aan de gang zijn geweest om schade aan aansluiting en of machinekamer te veroorzaken. Dan is het een kwestie om met een brandmeldsignaal alleen de oproepknoppen van de lift te disablen. Veel flat/appartementsgebouwen hebben tegenwoordig een afgesloten trappenhuis, waardoor je boven niet weet wat beneden gebeurt.

De nieuwe systemen hebben een GSM unit met accu. De voeding van de verlichting in de lift zelf, komt altijd uit een andere voedingslijn dan de liftbesturing. De besturing controleert wel of deze spanning aanwezig is, en zou daarop moeten reageren als er een onderbreking is.

UPS accu's worden ook veel toegepast, maar niet om te lift te laten rijden naar een etage, maar om de remmen te lichten. Veel liften hebben tegenwoordig geen machinekamer meer en de motor hangt dan bovenin de schacht. Onmogelijk om te bereiken, dus de remmen kun je via een bedieningspaneel handmatig lichten. De drive werkt ten aller tijde als motorrem dus de kooi zou in principe niet te snel kunnen gaan.

Als er door brand kortsluiting ontstaat kan de liftbesturing best uit vallen, stuurspanning valt weg en lift gaat geen kant meer op. Sluiting kan best op de begane grond ontstaan, als de liftdeuren extreme hitte te verduren krijgen zou de bekabeling en contacten kunnen smelten.

EricP

mét CE

Er zijn wel wegen die naar een oplossing leiden. Soms moet je daarover helemaal "out of the box" denken.

Een oplossing voor DIT probleem. Klopt. Dat is vast wel oplosbaar. Doorgaans introduceer je daarmee 1 of meerdere nieuwe problemen - die je op dit moment nog niet voorziet uiteraard.

Vroeger moest je zelf de deuren open en dicht doen. En kon je gewoon op de kooi klimmen. Dat ging wel eens fout. De oplossing was om dubbele deuren toe te passen en die kooi 'dicht' te maken. Mooi, DAT probleem hebben we niet meer. Het gevolg is dan mensen gevangen zitten in die lift bij rook: nieuw probleem. QED...