Doden in stilgevallen lift.

Op 1 januari 2020 17:33:13 schreef EricP:
[...]Een oplossing voor DIT probleem. Klopt. Dat is vast wel oplosbaar. Doorgaans introduceer je daarmee 1 of meerdere nieuwe problemen - die je op dit moment nog niet voorziet uiteraard.

Vroeger moest je zelf de deuren open en dicht doen. En kon je gewoon op de kooi klimmen. Dat ging wel eens fout. De oplossing was om dubbele deuren toe te passen en die kooi 'dicht' te maken. Mooi, DAT probleem hebben we niet meer. Het gevolg is dan mensen gevangen zitten in die lift bij rook: nieuw probleem. QED...

Er wordt wel meer gewijzigd door voortschrijdend inzicht of ervaring.
De arbo wet is daar bijv. een voorbeeld van.
Ook besturingen kunnen nu veel beter gecontroleerd worden door de komst van uP systemen.

EricP

mét CE

Je gaat voorbij aan het feit dat elke 'verbetering' nieuwe risico's introduceert. Elke keer weer. Ofwel: die 100% veiligheid ga je hoe dan ook niet halen. En dat hoef je niet alleen te betrekken op die lift. Maar het gaar voor zo'n beetje alles op...

Op 1 januari 2020 17:22:18 schreef buzzy:
Vrijloop naar de eerste ondergelegen deur, kost geen energie.

Nee!

Een lift waar gemiddeld 3 personen, max 10 personen in vervoerd worden kan/moet je uitrekenen met een tegengewicht van 3 of 5 personen.

Als er nu 1 of 2 mensen in de lift staan, dan wil ie omhoog als er niet actief iets gebeurd.

Als je het tegengewicht uitrekent op 3 personen moet je motor vermogen voor 7 personen omhoog of omlaag kunnen verwerken. (omhoog is het 7pers + wrijving, omlaag is het 7 personen - wrijving).

Dat kan je reduceren tot max vijf als je het tegengewicht op die 5 personen mikt, maar dan moet ie dus vaker/meer vermogen leveren/opnemen dan wanneer je op het gemiddelde mikt.

D'r zullen wel regels zijn dat je het ene of het andere MOET doen. (derde nog niet genoemde mogelijkheid is om op 0 passagiers te mikken bij het berekenen van het tegengewicht. Dan wil ie met iemand er in in princiepe altijd naar beneden zoals je zo makkelijk zou aannemen).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
RAAF12

Golden Member

Van elk vliegtuigongeluk wordt ook geleerd en aanpassingen gedaan. Niemand beweert dat 100% veiligheid haalbaar is. Dat is een karikatuur die jij er van maakt. Failsafe systemen zijn niet bestand tegen elke invloed van buitenaf. Een beginnende brand detecteren zou nog kunnen, maar er zijn grenzen...
edit reactie op Eric

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 1 januari 2020 18:19:29 (13%)]

Hoeben

Golden Member

En als ze nu eens een accu toevoegen die de lift gecontroleerd naar de volgende verdieping laat gaan?

Of op zijn minst de deuren opent maar alleen daar waar de lift staat? Dan heb je nog kans er uit te kunnen kruipen.

Ik vind het toch wel vreemd dat liften die aan zoveel veiligheidseisen moeten voldoen helemaal niet veilig zijn.

die 100% veiligheid ga je hoe dan ook niet halen

Daar ga ik helemaal in mee, maar het is niet voldoende waterdicht geformuleerd voor het zootje haaien dat vandaag de politiek en de media controleert. Die zullen zeggen: "de statistieken tonen 99,96%, afgerond is dat toch 100%?" Dus, beter: "100,0000% veiligheid zul je nooit halen". Spijtig dat zulk mierenneuken nodig is, maar zo wordt heden ten dage de samenleving "aangestuurd".

@hierboven:

dat liften die aan zoveel veiligheidseisen moeten voldoen helemaal niet veilig zijn

Jawel, die zijn best veilig. Heel veilig, zelfs. Veel veiliger dan de gemiddelde stomfoon, bijvoorbeeld. Er wordt enkel gesteld dat ze niet 100,0000 % veilig zijn. Zoals, nogmaals ten overvloede, niets of niemand op dezen aardkloot.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 1 januari 2020 18:22:37 (28%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
hennep

Golden Member

Ik denk dat de electrische bedrading van deze lift door een publieke ruimte liep of dat de lift misschien wel op dezelfde groep zat als de verlichting in de ruimte waar brand uit brak. Als dat eerst wordt opgelost en de lift een veilige stroomvoorziening krijgt dan kunnen al die superveilige wijzigingen die hier bedacht worden wel achterwege gelaten worden.
Ik zie het meeste daarvan als symptoombestrijding.

EricP

mét CE

Niemand beweert dat 100% veiligheid haalbaar is. Dat is een karikatuur die jij er van maakt.

Het gaat hier aardig die kant op. Iets wat zelden tot nooit fout gaat in de praktijk... vind TS schijnbaar toch belangrijk om op te lossen!

Een beginnende brand detecteren zou nog kunnen, maar er zijn grenzen...

En als je die beginnende brand detecteert... wat wil je dan doen? Over het algemeen is 'vuur' niet zo heel dodelijk (kijkend naar de slachtoffers). 'Rook' echter...
Goed, je zou kunnen zeggen... brand gedetecteerd, overal alarm, gelijk de lift uit - zolang die het nog doet. En dan het trappenhuis in. Rennen naar beneden, want er staat al een beetje rook. Uitglijden en daar het loodje leggen. Ook dat is verre van zaligmakend.

Het blijft hoe dan ook hinken op 2 benen.
Ander voorbeeld: over het algemeen worden ALSen gezien als iets wat werken 'veiliger' maakt. Voor apparatuur aan boord zoals pompen wil men die dingen er koste wat koste niet tussen hebben. Als het motortje nat wordt, moet het blijven werken. Punt. Blijkbaar is het risico (risico = (kans dat het fout gaat) * ( schade ) ) op zinken door een pomp die het niet doet omdat-ie wat nat is groter dan iemand die zo her en der een klap krijgt door electrocutie.

Voor vliegtuigongelukken (en scheepvaart ongelukken...) wordt er als de oorzaak bekend is ook vooral gekeken hoe reëel het is dat dit vaker voor komt. Is die kans 'klein' dan heet het gewoon een geaccepteerd risico. Daar is men ook nog wat scherper omdat er doorgaans meer mensen bij betrokken zijn - zowel aan boord als op de grond (voor het vliegtuig dan).

Kortom: je krijgt het niet fail-safe.
De enige manier om hiermee om te gaan, is kijken wat er fout ging. Hoe reëel is het dat dat vaker fout gaat en hoe reëel is het om dat (indien het vaker fout kan gaan) te verbeteren? Wat overblijft is het stuk wat je nooit weg krijgt.

Op 1 januari 2020 18:28:00 schreef hennep:
Ik denk dat de electrische bedrading van deze lift door een publieke ruimte liep of dat de lift misschien wel op dezelfde groep zat als de verlichting in de ruimte waar brand uit brak.

Nee en nee. Lift zit op een eigen 3 fase groep, en de bedrading loopt niet door de ruimte. Die loopt naar de machinekamer.

Op 1 januari 2020 18:18:05 schreef Hoeben:
En als ze nu eens een accu toevoegen die de lift gecontroleerd naar de volgende verdieping laat gaan?

Of op zijn minst de deuren opent maar alleen daar waar de lift staat? Dan heb je nog kans er uit te kunnen kruipen.

Ik vind het toch wel vreemd dat liften die aan zoveel veiligheidseisen moeten voldoen helemaal niet veilig zijn.

Lees mijn post nog even, accu's worden toegepast hiervoor.
Alleen iemand moet het betalen, en dat is niet de liftenfirma ;)

Op 1 januari 2020 18:28:00 schreef hennep:
Ik denk dat de electrische bedrading van deze lift door een publieke ruimte liep of dat de lift misschien wel op dezelfde groep zat als de verlichting in de ruimte waar brand uit brak. Als dat eerst wordt opgelost en de lift een veilige stroomvoorziening krijgt dan kunnen al die superveilige wijzigingen die hier bedacht worden wel achterwege gelaten worden.
Ik zie het meeste daarvan als symptoombestrijding.

Als er iets goed fout gaat in de machinekamer, dan helpt er waarschijnlijk weinig. Als daar mechanismen muurvast zitten dan zal ook niets helpen, maar het gaat hier om een normaal werkende lift die ineens zonder stroom zit.
Mijn eerste opties was dus een UPS die de energievoorziening een korte tijd over kan nemen tot aan de volgende liftdeur.

Op 1 januari 2020 16:20:00 schreef Evarist:
Van kleinste jongen tot oudste vrouw weet iedereen dat je geen lift moet gebruiken bij brand.
Het waren mensen met kinderen, die zullen allicht nog wel langs de trap gekund hebben?

Je zet deze mensen nu weg als kleine kinderen :(
Hoe weet je wanneer er brand is?
Het was oudejaarsavond en alles stonk waarschijnlijk naar de rook vanwege het vuurwerk.
Wanneer er brand wordt gedetecteerd dan wordt een lift buiten werking gesteld en gaat er als het goed is een brandalarm loeien.
Kennelijk was dat nog niet zo toen men instapte.
De brand is dus pas gedetecteerd nadat ze waren ingestapt.
Daarna is de lift stil komen te staan en kon men geen kant meer op.
Dus ook niet meer langs de trap.

hennep

Golden Member

Op 1 januari 2020 18:43:23 schreef maus0611:
Nee en nee.

Heel ferme uitspraak. Verklaar dan maar eens waarom de stroom uitgevallen is.
Er staan hier in de omgeving heel veel van dit soort flats. Volledige stenen constructie, geen brandbare materialen behalve een bankstel dat een of ander sukkel daar parkeert. Brandmelders zitten er niet in, want er kan toch niets branden.
Dus de electriciteit is uitgevallen door de brand of door toeval.
Ik gok het eerste.

GJ_

Moderator

Op 1 januari 2020 18:39:51 schreef EricP:...En als je die beginnende brand detecteert... wat wil je dan doen? Over het algemeen is 'vuur' niet zo heel dodelijk (kijkend naar de slachtoffers). 'Rook' echter...
Goed, je zou kunnen zeggen... brand gedetecteerd, overal alarm, gelijk de lift uit ..

In de hoogbouw gaat een lift in fire service mode en moet hij sowieso naar de begane grond. Daarna kan hij meestal nog bediend worden vanuit de lobby of zo.
Met accu's heb je geen externe voeding nodig. Veel drives hebben genoeg aan een 48V accu voor een noodloop met gereduceerde snelheid.

Ventilatie onder in de schacht die verse lucht omhoog blaast en je bent de meeste rook en gassen al kwijt bij een brand...
Kans dat je 't overleeft wordt in ieder geval groter. Er zijn nog genoeg kleine liften waar totaal geen ventilatie in zit...

Ik vond dit 'kunstwerk' wel grappig: ze hebben de liftschacht en afgebrokkelde vloerresten op de vloer geschilderd... ;)

http://www.gadgetsmagazine.nl/wp-content/uploads/2012/02/Lift-zonder-vloer.jpg

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
EricP

mét CE

In de hoogbouw gaat een lift in fire service mode en moet hij sowieso naar de begane grond.

Ben je lekker mee als je in die lift zit en daar is het fikkie - zoals in Arnhem... Nou ja, met een beetje mazzel gaat het snel genoeg zodat je eenmaal beneden nog kunt vluchten voor de rook. Aangenomen dat je snel genoeg beneden bent en je nog kunt oriënteren.

Maar al met al: de overweging 'naar beneden' is niet verkeerd denk ik. Maar ook hier is het niet zalig makend.

[Bericht gewijzigd door EricP op 1 januari 2020 19:18:34 (13%)]

GJ_

Moderator

Op veel plekken is dit een eis. Echte hoogbouw hebben we in Nederland niet dus ik vermoed dat er hier volstaan word met een bordje "bij brand lift niet gebruiken".

paaltje73

Golden Member

Ook ik weet niet wat er zich heeft afgespeeld.
Kennende deze form van wonen is het niet onwaarschijnlijk dat een medebewoner een bankstelletje illegaal geparkeerd heeft en een ander nog snel een paar dekbedden erop heeft gegooid.
2 jongetjes met vuurwerk hebben spannende lol. Zoals wij vroeger.
De ingredienten voor een enorm drama.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 1 januari 2020 17:02:43 schreef Bapaktus:
Ik woon in een appartementen gebouw van recente datum. Datum lift 2012. Bij liftstoring (heb ik zelf meegemaakt) kan ik in de lift op een knop drukken en krijg dan onmiddelijk contact met het lift bedrijf.
En dat werkte :) .
Ik weet alleen niet of die voorziening óók werkt wanneer de spanning (welke) wegvalt ?
In mijn geval bleef de liftverlichting branden.
Óók is het nood-telefoonnummer in en buiten de lift opgehangen.
Boven de lift deur (aan de buitenkant) een mogelijkheid om met een soort sleutel tóch de deuren kunnen openen.
Overigens genoeg mogelijkheden en buiten-brandtrappen om uit de woning te kunnen vluchten. ruud

Weet dan de de deuren openen alleen mag nadat je de spanning hebt afgeschakeld of je met de speciale 'brandweersleutel' de lift buiten bedrijf hebt genomen. Je zal maar net uit de lift willen stappen en de spanning komt terug op. Wie heeft er trouwens zo een sleutel op zak? Ik alleszins wel. Combi om rital en gelijkaardige kasten te openen.

Of de telefoon blijft werken is een ander verhaal. Dat hangt meer dan waarschijnlijk af hoe het is opgebouwd. In ons dienstgebouw blijft deze alleszins werken zo lang elektriciteit/UPS/generator nog werkzaam zijn. Uiteraard kan het ook net mis lopen in de telefonie/netwerk apparatuur. Daarom ook een telefoonnummer in de lift zodat een GSM ook nog uitkomst kan bieden.

Zit je al in de lift, dan heb je weinig aan die brandtrap. Traphal is ook vaak een plaats waar rook zich gaat ophopen. Dus ook een nog go als het vuur onder je woedt. Ook een liftkoker is vaak een bijkomende schouw.

Een brandtrap is trouwens niet nodig in een gebouw van maximaal 25m (wetgeving B NL kan anders zijn)hoogte waar een ladderwagen of hoogtewerker gemakkelijk kan komen. Compartimentering met brandvertragende deuren met een minimale brandweerstand van 30 minuten spelen ook mee.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Hoe dan ook zijn er risico's verbonden aan liften - net zoals aan fietsen en autos

... en het leven _/-\o_
Met alle respect aan slachtoffers en nabestaanden.
.

Je zal maar net uit de lift willen stappen en de spanning komt terug op.

Als alle deuren dicht zijn gaat deze traag naar gelijkvloers.
Bij een open deur blijft ze hangen.
.

Wie heeft er trouwens zo een sleutel op zak? Ik alleszins wel.

Ik laat de verantwoordelijkheid over aan brandweer of servicedienst om mensen uit een lift te laten die al of niet juist op niveau hangt

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Nooit als leek de deuren openen...

Op 1 januari 2020 18:50:31 schreef hennep:
[...]

Heel ferme uitspraak. Verklaar dan maar eens waarom de stroom uitgevallen is.
Er staan hier in de omgeving heel veel van dit soort flats. Volledige stenen constructie, geen brandbare materialen behalve een bankstel dat een of ander sukkel daar parkeert. Brandmelders zitten er niet in, want er kan toch niets branden.
Dus de electriciteit is uitgevallen door de brand of door toeval.
Ik gok het eerste.

Wie zegt dat de stroom uitgevallen is? Het nieuws roept dat, maar de lift kan net zo goed in storing staan door de brand, misschien zijn de deuren beneden wel ontzet. De 'groep' waar de lift op zit, zit niet anders op, dus zeker geen verlichting van de hal.
De voedingslijn loopt zeer waarschijnlijk niet door de centrale hal, maar gewoon vanuit het verdeelstation in het gebouw rechtstreeks naar boven via een kabel kanaal.

buckfast_beekeeper

Golden Member

Op 1 januari 2020 20:13:12 schreef cj-tronics:
[...]... en het leven _/-\o_
Met alle respect aan slachtoffers en nabestaanden.
.
[...]Als alle deuren dicht zijn gaat deze traag naar gelijkvloers.
Bij een open deur blijft ze hangen.
.
[...]Ik laat de verantwoordelijkheid over aan brandweer of servicedienst om mensen uit een lift te laten die al of niet juist op niveau hangt

Wij hebben van de brandweer een opleiding gekregen + gebruik van kleine blusmiddelen. Als ik op het 3de de elektriciteit uitschakel kunnen we de lift ook met de hand laten zakken. Enkele weken geleden was een collega toch heel gelukkig als hij uit de lift werd bevrijd. De servicedienst was daar pas 2 uur later.

Bij open deur zou die moeten blijven hangen. Weet je met zekerheid dat de eindcontacten niet stuk zijn? Elektriciteit af. Daarna deur openen.

Van Lambiek wordt goede geuze gemaakt.

Ergens zitten lezen, mogelijk was dit een lift zonder binnendeuren. Het bouwjaar van de flat, geen renovatiedatum bekend.
Wat wel schijnbaar aanwezig was, waren bewakingscamera's. Het schijnt dat de politie de gastjes gevonden heeft met camerabeelden. Dan ga ik toch weer zitten denken, je gaat hardware installeren, je bent toch bezig, dan pak je het installeren van rookmelders toch óók mee? En dan daarvandaan een draadje naar de liftinstallatie waar dan gezorgd word dat de roepknoppen het niet meer doen. Dat is alles heel simpel, kan na een liftrenovatie gewoon blijven zitten, en sluit andere oplossingen niet uit.

bij vrijwel elk gebouw wat over een bms beschikt en een lift heeft wordt de lift naar de begane grond gestuurd en worden de deuren geopend bij brandmelding

Shiptronic

Golden Member

Op 1 januari 2020 17:09:56 schreef EricP:
Ik weet niet hoe dat anno 2012 werkt, maar vroeger (eind vorige eeuw) heb ik wel eens gezien dat dat kiezers waren die op de spanning van de telefoonlijn werkten. Dat werkt in principe dus zolang die lijn het doet (en als die het niet meer doet, dan heeft het spul werkend houden ook geen zin).
Anno 'nu' zal dat wel uitgefaseerd worden - POTS wordt steeds minder gangbaar.

@btm: het is ook iets wat zichzelf in stand houdt. Men denkt niet meer na, want 'leven is risicoloos'.

Gaat tegenwoordig al snel een SIM in.

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Alles is nu toch wel een stuk veiliger als in de jaren '70. Toen waren bijv. enkeldeurs liften nog heel gewoon.
(toen raakte nog wel eens iemand een hond of een lichaamsdeel kwijt...)

Is ook vaak een gevoelskwestie. Ik heb eens gewerkt in het gebouw waar de film 'de lift' was opgenomen.
Er waren daar mensen die op de bovenste verdieping werkten, en niet meer met de lift durfden na het zien van de film... ;)
(die gingen liever elke dag met de trap)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com