Doden in stilgevallen lift.

Op 1 januari 2020 21:06:22 schreef mvdk:
Ergens zitten lezen, mogelijk was dit een lift zonder binnendeuren.

Heb ik inmiddels ook gelezen, van een der monteurs die ze gebouwd heeft.

Hoeben

Golden Member

Op 1 januari 2020 18:43:23 schreef maus0611:
[...]

Nee en nee. Lift zit op een eigen 3 fase groep, en de bedrading loopt niet door de ruimte. Die loopt naar de machinekamer.

[...]

Lees mijn post nog even, accu's worden toegepast hiervoor.
Alleen iemand moet het betalen, en dat is niet de liftenfirma ;)

Dus het is er al maar wordt niet gedaan? Geld gaat voor veiligheid?

Je kunt niet zomaar een paar accu's aan de besturing knopen.. Daar komt bij oudere installaties heel wat aanpaswerk bij kijken.

Volgens mensen die op een regionale zender waren lag er in de hal veel afval en kerstbomen omdat de afval containers op slot zaten, zodat ze niet in brand gestoken konden worden. De rest laat zich dan niet moeilijk raden.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
RAAF12

Golden Member

-

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 2 januari 2020 01:28:15 (100%)]

Op 1 januari 2020 23:26:12 schreef maus0611:
Je kunt niet zomaar een paar accu's aan de besturing knopen.. Daar komt bij oudere installaties heel wat aanpaswerk bij kijken.

Een UPS kan de hele energievoorzienng van de lift overnemen. Je hoeft dan alleen maar het net om te schakelen bij spanningsuitval. Om de kooi bij een deur te laten stoppen hoeft hij maar zeer kort in bedrijf te zijn om de besturing eventueel op te starten op een soort emergency programma en de kooi bij de volgende of dichtstbijzijnde deur stil te zetten en de deuren vrij te geven.
Zojuist gelezen:
De onderzoeks raad gaat het ongeluk onderzoeken. Dan verwacht men waarschijnlijk dat er meer aan de hand is als een ongelukkige samenloop van omstandigheden.
De conclusie kan dan voortschrijdend inzicht zijn, waardoor het liftbesluit weer (wat) wijzigt.

[Bericht gewijzigd door buzzy op 2 januari 2020 10:36:16 (18%)]

evelo

Golden Member

In mijn werk heb ik op zich weinig te maken met liften maar ik zie wel eens de elektrische aansluiting in bvb de algemene delen van een appartementsgebouw.

Meestal is dit een 4P automaat van 25A (range 20A -> 32A) afhankelijk van de soort lift denk ik.

Ooit wel eens een automaat 2P 20A gezien waar lift bij stond op de schema's. Volgens de installateur was dit een lift die volledig werkte op batterijen die werden bijgeladen uit een kleine netaansluiting.

Was een appartementsgebouw voor mensen met geld. Inrit voor ondergrondse verwarming was elektrisch verwarmd en zo.

In ziekenhuizen, rusthuizen,... gaan de liften bij brand naar de gelijkvloers, deuren gaan open en dan stoppen ze er mee.

EricP

mét CE

soort emergency programma en de kooi bij de volgende of dichtstbijzijnde deur stil te zetten en de deuren vrij te geven.

Right...

Zojuist gelezen:
De onderzoeks raad gaat het ongeluk onderzoeken. Dan verwacht men waarschijnlijk dat er meer aan de hand is als een ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Neu. Het heeft de pers gehaald. Spannender is het niet.

De conclusie kan dan voortschrijdend inzicht zijn, waardoor het liftbesluit weer (wat) wijzigt.

Ja, het zou kunnen. De conclusie zal wel zijn dat er procedures niet gehanteerd zijn en dat er weer iets of iemand 'gecertificeerd' moet worden - business as usual.

Volgens de installateur was dit een lift die volledig werkte op batterijen die werden bijgeladen uit een kleine netaansluiting.

Ik heb vrij regelmatig te maken met accupacks. Zo nu en dan ploft er eentje. Dat is 'part of the deal' en niemand doet er moeilijk over.
Zet dit in de machinekamer van een lift... en dan hebben we dit probleem geïntroduceerd. Dat is precies wat ik bedoel met 'je krijgt het niet fail safe'!

evelo

Golden Member

20 jaar geleden was ik op buitenlandse stage met een paar collega-studenten.

Op een dag, in het gebouw waar we verbleven, vond een van de studenten het grappig om te beginnen op en neer springen in een lift terwijl die in beweging was.

Met een soort van voorgevoel ben ik bij het eerstvolgende verdiep er uit gestapt en de trap genomen.

Die collega-student samen met nog iemand anders gingen verder met de lift en bleven ook springen. Tot de lift het niet meer grappig vond en gewoon stopte halverwege een verdieping.

Ze hebben de de schuifdeuren opengewrikt en zijn door een opening van ongeveer een halve meter tussen plafond lift en vloer verdieping naar buiten geklommen.

Ik mag er niet aan denken dat die lift plots weer zou beginnen bewegen zijn tijdens het naar buiten klimmen...

Op 2 januari 2020 10:22:13 schreef buzzy:
(...)
De onderzoeks raad gaat het ongeluk onderzoeken.
(...)

Da's een goeie zaak. Uitkomsten en aanbevelingen zijn meestal snel beschikbaar. Ben benieuwd..

Op 2 januari 2020 11:14:38 schreef evelo:

Ik mag er niet aan denken dat die lift plots weer zou beginnen bewegen zijn tijdens het naar buiten klimmen...

Op het moment dat er een deur niet gesloten is zal de electromagneet die de remschoenen licht uitgeschakeld worden, m.a.w. de lift staat op de rem en kan niet bewegen. Als je bij een bewegende lift een deur aan de buitenkant opent m.b.v. een ontgrendelsleutel zal de lift ook stoppen.

De lift in dit gebouw is van het "oude" type met een draaideur in plaats van de meer gebruikelijke schuifdeuren.
Doordat bij deze oude liften de kooi geen eigen deur heeft, kon de rook makkelijk in de kooi komen.

De oorzaak van de brand was een oud bankstel, beneden in de hal was door vuurwerk wat in de hal is afgestoken, vlam heeft gevat.

Hier gaan technische middelen helaas niet helpen, een zeer noodlottig ongeval. ;(

maartenbakker

Special Member

Een moderne schacht of liftkooi lijkt me ook niet bepaald rookdicht. Ik denk zelfs dat een schacht met zwenkdeuren hermetischer dicht te maken is dus beter te ventileren dan een met schuifdeuren.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 2 januari 2020 17:49:31 schreef minimax:
Hier gaan technische middelen helaas niet helpen, een zeer noodlottig ongeval. ;(

Een noodstroomvoorziening had de lift (automatisch) voor een uitgang kunnen brengen.
Zo'n voorziening zou ook in minder ernstige gevallen, waarbij een monteur nodig is om de personen te bevrijden, zou ook niet misstaan. Het zou de gebruikers van een lift kunnen behoeden voor een angstig gevoel. Een van mijn familieleden durft o.m. daarom persé niet in een lift te stappen.

EricP

mét CE

behoeden voor een angstig gevoel.

Aap uit de mouw: schijnveiligheid dus.

Een van mijn familieleden durft o.m. daarom persé niet in een lift te stappen.

Neem de trap. Probleem opgelost (en ook daar: er gaat wel weer een ander probleem opduiken wat je met de lift kunt voorkomen. Heus).

Hoeben

Golden Member

De brand was in de gang. De trap komt daar op uit, net als de lift. Dat is onveilig. Niemand kon weg.

Hensz

Golden Member

Op 2 januari 2020 18:26:54 schreef EricP: Neem de trap.

Helaas, niet spiksplinternieuwe flat. Trappenhuis en lift zitten naast elkaar in dezelfde koker. Als er, zoals nu, brand bij de entree is, kom je met de trap in diezelfde vlammenzee. De noodtrappen aan beide uiteinden van het gebouw gaven alleen toegang tot één verdieping hoger of lager. Er was dus geen mogelijkheid (voor niemand!) om het gebouw te verlaten zonder het centrale trappenhuis/liftkoker te gebruiken.

Het zou toch fijn zijn als een liftkooi zoveel intelligentie zou hebben dat hij, als de boel wegens stroomuitval stilvalt, hij dat in ieder geval doet op een etage, zodat men eruit kan. Je hebt alleen een accu nodig die de besturing overneemt, de lift gaat vanzelf omlaag of omhoog (óf de kooi óf het contragewicht is het zwaarst). Besturing hoeft alleen maar te detecteren of de lift op een etage is aangekomen, de boel alsnog te vergrendelen en de deur te openen. Dat kan denk ik met een 6V Yuasa accuutje nog.

Don't Panic!
maartenbakker

Special Member

Alleen had niemand in dit geval het gebouw hoeven of moeten verlaten. De galerijen bieden voldoende veiligheid bij een brand in de hal en over het algemeen bij flatbranden. Het was hier kennelijk domme pech dat mensen toch de lift namen, maar als het geen pech was dan zou er wel eens benadrukt moeten worden wat het vluchtplan precies is. In de flat waar ik woon heb ik geen idee van wat het vluchtplan zou moeten zijn, maar komen de noodtrappen ook op de eerste verdieping uit. Daar zit nog wel soort van een hek in de bodem van het balkon dat met een beetje geluk misschien open kan.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Zou je in liften een handwiel kunnen plaatsen waarmee je als gebruiker zelf de lift kunt tornen in geval van nood? Dit handwiel zit dan in een verzegelde kast die je open kunt maken, mocht de nood aan de man komen.

RAAF12

Golden Member

Of uit de lift klimmen zoals in de USA?

maartenbakker

Special Member

Dat kon hier vroeger ook gewoon.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Hensz

Golden Member

Op 2 januari 2020 19:17:18 schreef maartenbakker:
Alleen had niemand in dit geval het gebouw hoeven of moeten verlaten. .....
Het was hier kennelijk domme pech dat mensen toch de lift namen, maar als het geen pech was dan zou er wel eens benadrukt moeten worden wat het vluchtplan precies is.

Deze mensen waren op weg naar huis en hadden geen idee dat de boel beneden in de fik stond.

Ik ben dan ook benieuwd hoe het kan dat de lift stopte terwijl de brand nooit de machinekamer bereikt heeft. Als voedingskabels daarheen een aparte route volgen is het ook net zo vreemd dat toch de stroom van die lift is uitgevallen.

Ik vind het ook vreemd dat een brandweerdeskundige vanavond op het nieuws beweerde dat het ontwerp van zo'n flat heel veilig was omdat het vuur van het trappenhuis NOOIT bij de liftkoker kan komen of andersom. Ik weet niet hoe hij de entree van zo'n flat voor zich ziet en of hij weet hoeveel deuren er tussen het trappenhuis en het liftbalkon zitten. Deuren die vaak openstaan, kapot zijn of kapot gaan door een brand. Ik weet ook niet hoe meer dan 100 mensen/gezinnen uit zo'n flat moeten zien te komen terwijl de entree in de hens staat.

Ik ben dus razend benieuwd naar de onderzoeksresultaten!

Don't Panic!

Op 2 januari 2020 10:22:13 schreef buzzy:
[...]Een UPS kan de hele energievoorzienng van de lift overnemen. Je hoeft dan alleen maar het net om te schakelen bij spanningsuitval. Om de kooi bij een deur te laten stoppen hoeft hij maar zeer kort in bedrijf te zijn om de besturing eventueel op te starten op een soort emergency programma en de kooi bij de volgende of dichtstbijzijnde deur stil te zetten en de deuren vrij te geven.

Er zijn meer liften zonder drive dan met. Een aantal hebben een soort softstarter, maar er zijn er nog genoeg, zeker in dat soort flats, met een ster driehoek schakeling of hoog/laag toeren. Dat ga je niet op een normale UPS kunnen laten werken. We hebben het nog niet over de remenergie welke terug het net in wil.

Op 2 januari 2020 12:00:35 schreef Hans60:
[...]
Op het moment dat er een deur niet gesloten is zal de electromagneet die de remschoenen licht uitgeschakeld worden, m.a.w. de lift staat op de rem en kan niet bewegen. Als je bij een bewegende lift een deur aan de buitenkant opent m.b.v. een ontgrendelsleutel zal de lift ook stoppen.

Daar ga je wel vanuit ja. Maar het is slechts 1 contactje met pech, kan zomaar stuk gaan of per ongeluk overbrugt. Ik kan je uit ervaring vertellen dat je raar staat te kijken als de lift gewoon vertrekt terwijl jij de deur open hebt. ;)

Nb: Ik ben zelf 5 jaar roltrapmonteur geweest met wat uitstapjes naar liften, tevens een half jaar in opleiding tot liften geweest.

Er zijn meer liften zonder drive dan met. Een aantal hebben een soort softstarter, maar er zijn er nog genoeg, zeker in dat soort flats, met een ster driehoek schakeling of hoog/laag toeren. Dat ga je niet op een normale UPS kunnen laten werken. We hebben het nog niet over de remenergie welke terug het net in wil.

Je moet niet de onmogelijkheden, maar de mogelijkheden opzoeken.
Met de komst van vermogenselectronica en microprocessoren, ligt de tijd dat zware relais, aanloopcontrollers en grote relaiskasten nodig waren, al ver achter ons. Nu we tegenwoordig een blok ijzer van 1500Kg met een snelheid van 150KM/h 300 KM verder kunnen brengen op een batterij, moet het mogelijk zijn om een liftkooi minder dan een minuut aan de gang te houden tot die bij de eerstvolgende liftdeur staat van het gebouw.
Een UPS die de energievoorziening overneemt is een vrij normale voorziening. Bij ziekenhuizen worden ze gebruikt om de tijd tussen stroomuitval en het opstarten van de noodgeneratoren te overbruggen. Dan moet dat voor een lift een peulenschil zijn, om een minuutje noodenergie te leveren

[Bericht gewijzigd door buzzy op 3 januari 2020 09:50:03 (15%)]

Op 3 januari 2020 00:15:03 schreef Hensz:
Ik ben dus razend benieuwd naar de onderzoeksresultaten!

Ik zal een voorspelling doen:
Er komt uit dat het wel volgens de regels was, maar dat het toch een enorm onveilige situatie was. Zo oer-stom dat niemand snapt hoe de regelgeving ooit zo geweest kan zijn. Er komt een commissie die gaat uitzoeken hoe het in andere flats zit. Daar komt uit dat het door heel NL vreselijk onveilig is. Er komen overal aanpassingen. NL voelt zich weer veilig.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein