Doden in stilgevallen lift.

Er wordt hier regelmatig gesproken over 100+% veiligheid, maar bedoeld wordt 0% risico.
Dat laatste wordt door PR en sales afdelingen van instanties gesuggereerd, maar er wordt niet bij gezegd dat dit alleen van toepassing is op het 'financiële risico'....
De schijn wordt opgewekt dat het wegnemen van financieel risico de ultieme oplossing is. Helaas heeft de doorsnee mens het verschil niet in de gaten.

Risico is inherent aan het leven; het grootste risico is sterven, wat - op de uitvaart na - niet te dekken is, terwijl het risico daarvan 100% is.

"MEMENTO MORI"

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 3 januari 2020 09:45:59 schreef buzzy:
[...]
Je moet niet de onmogelijkheden, maar de mogelijkheden opzoeken.
Met de komst van vermogenselectronica en microprocessoren, ligt de tijd dat zware relais, aanloopcontrollers en grote relaiskasten nodig waren, al ver achter ons. Nu we tegenwoordig een blok ijzer van 1500Kg met een snelheid van 150KM/h 300 KM verder kunnen brengen op een batterij, moet het mogelijk zijn om een liftkooi minder dan een minuut aan de gang te houden tot die bij de eerstvolgende liftdeur staat van het gebouw.

Technisch gezien is alles mogelijk. Maar tegen welke kosten en onwerkbaarheden?

Het aantal verkeersdoden kan ook makkelijk naar beneden, maar blijkbaar vinden we dit een goede balans tussen haalbaarheid, kosten en slachtoffers.

Nu gebeurd dit ongeluk, maar hoe bereid is huurflat Nederland om allemaal x euro in de maand extra huur te betalen voor een (voor de meeste iig) theoretische verbetering van de veiligheid?

Bedenk wel dat elke oplossing weer nieuwe problemen met zich meeneemt. Het zal nooit 100% veilig worden.

De liften allemaal naar de begane grond laten gaan en dan uitschakelen is een mooie oplossing. Tot de brand in de centrale hal is. Of deze actie dusdanig lang duurt dat het vuur of iets anders voor problemen gaat zorgen.

Misschien is de uitkomst wel dat we alle liften in Nederland moeten updaten naar een nieuwe veiligheidsstandaard met UPS'sen en weetikveelwat. Kost een vermogen, moet opgehoest worden door veel volk dat daar geen zin in heeft (of de middelen niet heeft). En aan het einde zullen er nog steeds liftongelukken gebeuren. Nature will find its way.

Kan het beter? Vast.
Kan het perfect? Nee

Er wordt aangenomen dat de lift door de brand is gestopt.
Maar de man in de lift kan de noodstop ook ingedrukt hebben omdat er rook in de lift kwam. was dit een noodstop met sleutel ontgrendeling, we weten het niet. Er is soms ook voorzien in een beveiliging dat een lift niet kan stoppen op een verdieping waar een brandmeldgroep is geactiveerd.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 2 januari 2020 17:49:31 schreef minimax:
Hier gaan technische middelen helaas niet helpen, een zeer noodlottig ongeval. ;(

Wat wel gaat helpen is als mensen hun brandbare troep niet in de enige gemeenschappelijke vluchtweg zetten!

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het is niet de enige vluchtweg! Aan beide uiteinden van de flat zijn reguliere brandtrappen. Of er in de centrale koker ook trappen zijn, is (mij in ieder geval) niet bekend.

Laten we niet steeds speculeren....

Wat de reden is van de aanwezigheid van het bankstel wordt ook nergens expliciet vermeld. Wat bij mij is overgekomen zijn de volgende oorzaken:

  • Het bankstel was neergezet ter verhoging van de gezelligheid en het sociale contact.
  • Er was een probleem met de afvalcontainers
  • Het stond daar 'ter overname'
Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Op 3 januari 2020 10:25:54 schreef Hunebedbouwer:
Er wordt aangenomen dat de lift door de brand is gestopt.
Maar de man in de lift kan de noodstop ook ingedrukt hebben.

Daar kun je weinig aan veranderen denk ik. In paniek worden vaak verkeerde beslissingen genomen en door overlevingsdrang, worden in bijvoorbeeld mensenmassa's anderen weer slachtoffer.

Misschien kunnen de mods dit topic beter naar de koffiecorner verhuizen?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Hensz

Golden Member

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Laten we niet steeds speculeren....

Dan wordt het toch eens tijd om zelf eerst de kranten te gaan lezen!

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Het is niet de enige vluchtweg! Aan beide uiteinden van de flat zijn reguliere brandtrappen.

Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Wat de reden is van de aanwezigheid van het bankstel wordt ook nergens expliciet vermeld.

Het stond daar ter overname, lag een briefje op dat mensen het gratis konden meenemen.
Allemaal (oud) nieuws van diezelfde dag (1-1) nog.

Don't Panic!
EricP

mét CE

Het is wél de enige vluchtweg.

Weg 2: galerij op. Voor zover ik begrepen heb en wat ik op de foto's zie stond men daar op zich prima. Als je de lift uit zou zijn gekomen...

Op 3 januari 2020 11:09:30 schreef buzzy:
[...]
Daar kun je weinig aan veranderen denk ik. In paniek worden vaak verkeerde beslissingen genomen en door overlevingsdrang, worden in bijvoorbeeld mensenmassa's anderen weer slachtoffer.

Maar ja, is die (hypothetische) noodstopdruk een paniekreactie en moet de lift door naar de volgende stop, of een daadwerkelijk goede reden om hem per direct stil te zetten?

maartenbakker

Special Member

Op 3 januari 2020 14:25:23 schreef Hensz:
[...]
Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).

"1 verdieping lager" kun je desnoods itereren tot je op de 1e verdieping staat, zodat je met - of desnoods zonder - huishoudtrapje op straat komt te staan (ik herinner me nu dat ik dit wel eens gedaan heb tijdens de renovatie van het trappenhuis: eenmaal aangekomen op de 1e verdieping over de balustrade op het containerhok gestapt en van daaraf afgedaald - eigenlijk een brandoefening dus).

Hoe dan ook is het punt, dat je in een galerijflat doorgaans veilig staat op de galerij, in het bijzonder als je naar een uiteinde of andere verdieping kunt vluchten. Totdat je indien nodig gered wordt of terug kunt wandelen naar je woning.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 januari 2020 17:52:40 (14%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 3 januari 2020 15:42:14 schreef timberleek:
[...]

Maar ja, is die (hypothetische) noodstopdruk een paniekreactie en moet de lift door naar de volgende stop, of een daadwerkelijk goede reden om hem per direct stil te zetten?

Bij liften met een enkele buitendeur, kan iemand bijv bij een verhuizing klem komen te zitten tussen een groot voorwerp en de wand. Het is dan beter als de lift meteen stopt. Moeilijk om dan bij de constructie te bepalen wat een noodknop moet doen.

EricP

mét CE

Moeilijk om dan bij de constructie te bepalen wat een noodknop moet doen.

Zoals gezegd: met de oplossing van het ene probleem, introduceer je een nieuw. En als je mazzel hebt maar 1 nieuw probleem...

maartenbakker

Special Member

Ik verwacht een beetje dat oudere liften met enkele deuren geen éénmalige noodknop hebben, maar gewoon een tuimelschakelaar met twee standen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ben liftmonteur geweest dus weet er het een en ander van, liften hebben nooit noodstop knoppen met sleutelontgrendeling oid, en zitten alleen in kooien zonder afsluiting of kooideur.
De oproep installatie moet op een batterij nog 1 uur kunnen werken evenals het kaarslampje in de kooi, de voeding van de lift moet tegenwoordig zo snel mogelijk de schacht in en dan omhoog, een brandweerlift moet een brandwerende voedingskabel hebben en idd de lichtgroep zit op een aparte groep, waarop dus ook de oproep zit.
Liften in een kantoorgebouw zitten altijd op de brandweerinstallatie en gaan bij een melding naar beneden en alleen de brandweerlift kan na inschakelen brandweermodus bedient worden maar niet opgeroepen via de schachtbediening, liften in flats zitten vrijwel nooit op een brandinstallatie maar hebben wel een brandweermodus.
Er bestaan ook liften met een speciale drive met accupack, deze kunnen idd bij stroomuitval de kooi naar de laagste etage rijden, op zwaartekracht gaat niet, je weet nooit of de kooi naar boven of beneden gaat en bij een balans, dus halve gewicht passagiers blijft de kooi gewoon staan.
Deze lift had dus een draaideur en er was brand in de hal in de buurt van die deur, ik kan me voorstellen dat als het heet genoeg was dat de deur is kromgetrokken en het deurcontact heeft onderbroken, dan stopt de lift direct en gaat ook niet meer verder, een lift mag NOOIT rijden met open deuren, de deurcontacten, en alle andere contacten in de veiligheidslijn staan in serie direct met de 2 hoofdstroomrelais en alle contacten zijn losbreek contacten en worden als het goed is altijd onderbroken bij gebruik.

Transistors are Cool Tubes are Hot
evelo

Golden Member

Wordt er bij ingebruikname van een nieuwe liftinstallatie een risicoanalyse gevraagd door de brandweer of keuringsorganisme?

Ik weet het niet bij liften. Bij elektrische installaties wordt dit gevraagd bij vitale stroombanen of bij oude installaties.

En wordt dit bij controlebezoeken opnieuw gevraagd?

Het is weer papier bij op de stapel natuurlijk, en het is ook paraplusysteem. Het is niet omdat er een papiertje met risicoanalyse in de kaft zit dat de installatie daarom veilig is.

Zoveel mensen die een deftige risicoanalyse kunnen maken zijn er niet, die verzuipen nu al in het werk.

Voor zover ik weet niet, een lift is in principe altijd hetzelfde dus de risico's zijn bekend.
En er zitten zoveel beveiligingen in een lift dat vrijwel alles al beveiligd is, als er een ongeluk gebeurt met een lift heeft het bijna altijd een externe oorzaak.

Transistors are Cool Tubes are Hot

Op 4 januari 2020 11:27:38 schreef Richard2000:
..als er een ongeluk gebeurt met een lift heeft het bijna altijd een externe oorzaak.

Dat herken ik wel. Ik maak zelf ook nooit fouten. Het ligt altijd aan anderen. Sukkels. :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
maartenbakker

Special Member

Onderbroken deurcontact klinkt plausibel. Dat is een tweesnijdend zwaard qua veiligheid. Mogelijk vergelijkbaar met een autogordel die soms ook niet tijdig los wil bij brand of water. Ik zou zo ook niet kunnen bedenken hoe je dat veilig "overrulet". Misschien dat schuifdeuren daar in het voordeel zijn, of zouden die bij brand ook zulke problemen kunnen geven?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 4 januari 2020 10:19:23 schreef Richard2000:
(...)
liften in flats zitten vrijwel nooit op een brandinstallatie maar hebben wel een brandweermodus.
(...)

Ik kan me daar iets bij voorstellen, in een kantoorgebouw heb je personeel wat de brandmelders kan terugstellen bij vals alarm. Brand en/of rookmelders in een flatgebouw zouden natuurlijk fantastisch speelgoed zijn voor de jeugd. Maar ik kan me zo voorstellen dat je een brandmelder ontwikkelt die niet aanslaat op een aansteker en een sigaret, maar wel in staat is om de hel die daaronder schijnbaar aanwezig is, te detecteren.
En die hoeft alléén maar de oproepknoppen te onderbreken.
Iedereen wéét dat je bij brand niet in een lift moet stappen, maar hoe kom je te weten dat er op je bestemming iets aan de hand is?
De wooncorporatie had blijkbaar camera's laten installeren, de gassies die het aangestoken hebben schijnen herkend te zijn op camerabeelden.
Als je het geld hebt voor die hardware, dan hadden ze, omdat ze daar toch bezig waren, óók wel rooksnuffelaars kunnen hangen.

(...)
ik kan me voorstellen dat als het heet genoeg was dat de deur is kromgetrokken en het deurcontact heeft onderbroken, dan stopt de lift direct en gaat ook niet meer verder,
(...)

Heb zo het vermoeden dat die mensen uit de lift wilden stappen, schrokken van de rook en de vlammen, en weer teruggestapt zijn.

Op 4 januari 2020 13:49:54 schreef mvdk:
Heb zo het vermoeden dat die mensen uit de lift wilden stappen, schrokken van de rook en de vlammen, en weer teruggestapt zijn.

Dat is puur giswerk. Ik heb nergens gelezen waar de lift stond toen ontdekt werd, dat daar mensen in zaten.
Wel werd er gesproken over een stroomstoring, maar dat kan natuurlijk van alles zijn.

[Bericht gewijzigd door buzzy op 4 januari 2020 14:07:14 (12%)]

Op 3 januari 2020 14:25:23 schreef Hensz:
[...]
Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).
[...]

Beslist niet mee eens Dat zou een zeer gevaarlijke oplossing zijn!
Als de (uitslaande) brand tussen jou en de liftruimte is kom je er niet meer door, ook niet als die brand een paar etages lager is. De hitte is te intens. Daarom moeten de brandtrappen aan beide uiteinden van de galerij zitten.
Dat er een trap aanwezig is in dezelfde ruimte als de lift, komt ook steeds minder voor, dat is veiliger in verband met andere zaken dan brand....

Hekken/deuren in de brandtrappen aan de uiteinden van de galerij moeten altijd van bovenaf geopend kunnen worden, om een vluchtweg te kunnen garanderen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Soms kennen mensen hun eigen vluchtweg ook niet. Ik werkte bij een bedrijf, waar de brandtrappen uitkwamen op een binnentuin. De binnenplaats stond in verbinding met de parkeergarage via een trap, met een deur met kruk aan één zijde. De parkeergarage had meerdere in/uitgangen die alleen voor auto's afgesloten waren met 'n slagboom.

De meeste mensen verkozen om niet door de parkeerplaats te vluchten, maar via de tuindeuren door de receptie van het 'brandende' pand, door de hoofdin/uitgang op straat te komen.

Ik vraag me af of die mensen de vluchtweg hadden kunnen vinden, als er brand was in de receptie.

Nouja, men kon altijd nog de waterberging/sloot achter het bedrijf in springen.

Wat ik zelf verwarrend vond, is dat de brandtrappen-vluchtweg liep via een kantoor van een ander bedrijf in hetzelfde pand. De nooduitgang-bordjes werkten prima maar een vluchtweg zoeken in een stuk kantoor waar je nooit bent geweest, zal niet meevallen in een chaotische situatie.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 5 januari 2020 13:53:56 (17%)]

Op 4 januari 2020 13:22:59 schreef maartenbakker:
Onderbroken deurcontact klinkt plausibel. Dat is een tweesnijdend zwaard qua veiligheid. Mogelijk vergelijkbaar met een autogordel die soms ook niet tijdig los wil bij brand of water. Ik zou zo ook niet kunnen bedenken hoe je dat veilig "overrulet". Misschien dat schuifdeuren daar in het voordeel zijn, of zouden die bij brand ook zulke problemen kunnen geven?

Ligt aan het fabricaat maar waarschijnlijk zou het wel schelen, een schuifdeur moet eerst ontgrendelt worden en dat gaat niet zo makkelijk, op een draaideur zit aan de buitensteil van de deur een brugje en in de post het contact, waarschijnlijk heb je het wel eens gezien of kijk maar eens op de voorkant van de post boven of zijkant, soms kan je zal al onderbreken als je aan de deur trekt terwijl deze vergrendeld is, dus die onderbreking is zo gebeurd..

Transistors are Cool Tubes are Hot
GJ_

Moderator

Er is nog heel veel niet duidelijk. Het is zelf niet vastgesteld dat de vermeende daders de daders zijn en dat de brand veroorzaakt is door vuurwerk.
Intussen is dit een topic vol gegis over mogelijke oorzaken. Tot er wat meer helderheid is over de technische kant van de zaak gaat er even een slotje op.