Doden in stilgevallen lift.


Hensz

Golden Member

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Laten we niet steeds speculeren....

Dan wordt het toch eens tijd om zelf eerst de kranten te gaan lezen!

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Het is niet de enige vluchtweg! Aan beide uiteinden van de flat zijn reguliere brandtrappen.

Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).

Op 3 januari 2020 11:01:53 schreef Tidak Ada:
Wat de reden is van de aanwezigheid van het bankstel wordt ook nergens expliciet vermeld.

Het stond daar ter overname, lag een briefje op dat mensen het gratis konden meenemen.
Allemaal (oud) nieuws van diezelfde dag (1-1) nog.

Don't Panic!
EricP

mét CE

Het is wél de enige vluchtweg.

Weg 2: galerij op. Voor zover ik begrepen heb en wat ik op de foto's zie stond men daar op zich prima. Als je de lift uit zou zijn gekomen...

Op 3 januari 2020 11:09:30 schreef buzzy:
[...]
Daar kun je weinig aan veranderen denk ik. In paniek worden vaak verkeerde beslissingen genomen en door overlevingsdrang, worden in bijvoorbeeld mensenmassa's anderen weer slachtoffer.

Maar ja, is die (hypothetische) noodstopdruk een paniekreactie en moet de lift door naar de volgende stop, of een daadwerkelijk goede reden om hem per direct stil te zetten?

maartenbakker

Special Member

Op 3 januari 2020 14:25:23 schreef Hensz:
[...]
Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).

"1 verdieping lager" kun je desnoods itereren tot je op de 1e verdieping staat, zodat je met - of desnoods zonder - huishoudtrapje op straat komt te staan (ik herinner me nu dat ik dit wel eens gedaan heb tijdens de renovatie van het trappenhuis: eenmaal aangekomen op de 1e verdieping over de balustrade op het containerhok gestapt en van daaraf afgedaald - eigenlijk een brandoefening dus).

Hoe dan ook is het punt, dat je in een galerijflat doorgaans veilig staat op de galerij, in het bijzonder als je naar een uiteinde of andere verdieping kunt vluchten. Totdat je indien nodig gered wordt of terug kunt wandelen naar je woning.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 3 januari 2020 17:52:40 (14%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 3 januari 2020 15:42:14 schreef timberleek:
[...]

Maar ja, is die (hypothetische) noodstopdruk een paniekreactie en moet de lift door naar de volgende stop, of een daadwerkelijk goede reden om hem per direct stil te zetten?

Bij liften met een enkele buitendeur, kan iemand bijv bij een verhuizing klem komen te zitten tussen een groot voorwerp en de wand. Het is dan beter als de lift meteen stopt. Moeilijk om dan bij de constructie te bepalen wat een noodknop moet doen.

EricP

mét CE

Moeilijk om dan bij de constructie te bepalen wat een noodknop moet doen.

Zoals gezegd: met de oplossing van het ene probleem, introduceer je een nieuw. En als je mazzel hebt maar 1 nieuw probleem...

maartenbakker

Special Member

Ik verwacht een beetje dat oudere liften met enkele deuren geen éénmalige noodknop hebben, maar gewoon een tuimelschakelaar met twee standen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ben liftmonteur geweest dus weet er het een en ander van, liften hebben nooit noodstop knoppen met sleutelontgrendeling oid, en zitten alleen in kooien zonder afsluiting of kooideur.
De oproep installatie moet op een batterij nog 1 uur kunnen werken evenals het kaarslampje in de kooi, de voeding van de lift moet tegenwoordig zo snel mogelijk de schacht in en dan omhoog, een brandweerlift moet een brandwerende voedingskabel hebben en idd de lichtgroep zit op een aparte groep, waarop dus ook de oproep zit.
Liften in een kantoorgebouw zitten altijd op de brandweerinstallatie en gaan bij een melding naar beneden en alleen de brandweerlift kan na inschakelen brandweermodus bedient worden maar niet opgeroepen via de schachtbediening, liften in flats zitten vrijwel nooit op een brandinstallatie maar hebben wel een brandweermodus.
Er bestaan ook liften met een speciale drive met accupack, deze kunnen idd bij stroomuitval de kooi naar de laagste etage rijden, op zwaartekracht gaat niet, je weet nooit of de kooi naar boven of beneden gaat en bij een balans, dus halve gewicht passagiers blijft de kooi gewoon staan.
Deze lift had dus een draaideur en er was brand in de hal in de buurt van die deur, ik kan me voorstellen dat als het heet genoeg was dat de deur is kromgetrokken en het deurcontact heeft onderbroken, dan stopt de lift direct en gaat ook niet meer verder, een lift mag NOOIT rijden met open deuren, de deurcontacten, en alle andere contacten in de veiligheidslijn staan in serie direct met de 2 hoofdstroomrelais en alle contacten zijn losbreek contacten en worden als het goed is altijd onderbroken bij gebruik.

Transistors are Cool Tubes are Hot
evelo

Golden Member

Wordt er bij ingebruikname van een nieuwe liftinstallatie een risicoanalyse gevraagd door de brandweer of keuringsorganisme?

Ik weet het niet bij liften. Bij elektrische installaties wordt dit gevraagd bij vitale stroombanen of bij oude installaties.

En wordt dit bij controlebezoeken opnieuw gevraagd?

Het is weer papier bij op de stapel natuurlijk, en het is ook paraplusysteem. Het is niet omdat er een papiertje met risicoanalyse in de kaft zit dat de installatie daarom veilig is.

Zoveel mensen die een deftige risicoanalyse kunnen maken zijn er niet, die verzuipen nu al in het werk.

Voor zover ik weet niet, een lift is in principe altijd hetzelfde dus de risico's zijn bekend.
En er zitten zoveel beveiligingen in een lift dat vrijwel alles al beveiligd is, als er een ongeluk gebeurt met een lift heeft het bijna altijd een externe oorzaak.

Transistors are Cool Tubes are Hot

Op 4 januari 2020 11:27:38 schreef Richard2000:
..als er een ongeluk gebeurt met een lift heeft het bijna altijd een externe oorzaak.

Dat herken ik wel. Ik maak zelf ook nooit fouten. Het ligt altijd aan anderen. Sukkels. :-)

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
maartenbakker

Special Member

Onderbroken deurcontact klinkt plausibel. Dat is een tweesnijdend zwaard qua veiligheid. Mogelijk vergelijkbaar met een autogordel die soms ook niet tijdig los wil bij brand of water. Ik zou zo ook niet kunnen bedenken hoe je dat veilig "overrulet". Misschien dat schuifdeuren daar in het voordeel zijn, of zouden die bij brand ook zulke problemen kunnen geven?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 4 januari 2020 10:19:23 schreef Richard2000:
(...)
liften in flats zitten vrijwel nooit op een brandinstallatie maar hebben wel een brandweermodus.
(...)

Ik kan me daar iets bij voorstellen, in een kantoorgebouw heb je personeel wat de brandmelders kan terugstellen bij vals alarm. Brand en/of rookmelders in een flatgebouw zouden natuurlijk fantastisch speelgoed zijn voor de jeugd. Maar ik kan me zo voorstellen dat je een brandmelder ontwikkelt die niet aanslaat op een aansteker en een sigaret, maar wel in staat is om de hel die daaronder schijnbaar aanwezig is, te detecteren.
En die hoeft alléén maar de oproepknoppen te onderbreken.
Iedereen wéét dat je bij brand niet in een lift moet stappen, maar hoe kom je te weten dat er op je bestemming iets aan de hand is?
De wooncorporatie had blijkbaar camera's laten installeren, de gassies die het aangestoken hebben schijnen herkend te zijn op camerabeelden.
Als je het geld hebt voor die hardware, dan hadden ze, omdat ze daar toch bezig waren, óók wel rooksnuffelaars kunnen hangen.

(...)
ik kan me voorstellen dat als het heet genoeg was dat de deur is kromgetrokken en het deurcontact heeft onderbroken, dan stopt de lift direct en gaat ook niet meer verder,
(...)

Heb zo het vermoeden dat die mensen uit de lift wilden stappen, schrokken van de rook en de vlammen, en weer teruggestapt zijn.

Op 4 januari 2020 13:49:54 schreef mvdk:
Heb zo het vermoeden dat die mensen uit de lift wilden stappen, schrokken van de rook en de vlammen, en weer teruggestapt zijn.

Dat is puur giswerk. Ik heb nergens gelezen waar de lift stond toen ontdekt werd, dat daar mensen in zaten.
Wel werd er gesproken over een stroomstoring, maar dat kan natuurlijk van alles zijn.

[Bericht gewijzigd door buzzy op 4 januari 2020 14:07:14 (12%)]

Op 3 januari 2020 14:25:23 schreef Hensz:
[...]
Het is wél de enige vluchtweg. De trappen aan de uiteinden brengen je maar één verdieping hoger of lager. Daar moet je óf wachten op hulp van buitenaf óf alsnog naar het centrale trappenhuis (dat er dus wel is, pal naast de liftkoker).
[...]

Beslist niet mee eens Dat zou een zeer gevaarlijke oplossing zijn!
Als de (uitslaande) brand tussen jou en de liftruimte is kom je er niet meer door, ook niet als die brand een paar etages lager is. De hitte is te intens. Daarom moeten de brandtrappen aan beide uiteinden van de galerij zitten.
Dat er een trap aanwezig is in dezelfde ruimte als de lift, komt ook steeds minder voor, dat is veiliger in verband met andere zaken dan brand....

Hekken/deuren in de brandtrappen aan de uiteinden van de galerij moeten altijd van bovenaf geopend kunnen worden, om een vluchtweg te kunnen garanderen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Soms kennen mensen hun eigen vluchtweg ook niet. Ik werkte bij een bedrijf, waar de brandtrappen uitkwamen op een binnentuin. De binnenplaats stond in verbinding met de parkeergarage via een trap, met een deur met kruk aan één zijde. De parkeergarage had meerdere in/uitgangen die alleen voor auto's afgesloten waren met 'n slagboom.

De meeste mensen verkozen om niet door de parkeerplaats te vluchten, maar via de tuindeuren door de receptie van het 'brandende' pand, door de hoofdin/uitgang op straat te komen.

Ik vraag me af of die mensen de vluchtweg hadden kunnen vinden, als er brand was in de receptie.

Nouja, men kon altijd nog de waterberging/sloot achter het bedrijf in springen.

Wat ik zelf verwarrend vond, is dat de brandtrappen-vluchtweg liep via een kantoor van een ander bedrijf in hetzelfde pand. De nooduitgang-bordjes werkten prima maar een vluchtweg zoeken in een stuk kantoor waar je nooit bent geweest, zal niet meevallen in een chaotische situatie.

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 5 januari 2020 13:53:56 (17%)]

Op 4 januari 2020 13:22:59 schreef maartenbakker:
Onderbroken deurcontact klinkt plausibel. Dat is een tweesnijdend zwaard qua veiligheid. Mogelijk vergelijkbaar met een autogordel die soms ook niet tijdig los wil bij brand of water. Ik zou zo ook niet kunnen bedenken hoe je dat veilig "overrulet". Misschien dat schuifdeuren daar in het voordeel zijn, of zouden die bij brand ook zulke problemen kunnen geven?

Ligt aan het fabricaat maar waarschijnlijk zou het wel schelen, een schuifdeur moet eerst ontgrendelt worden en dat gaat niet zo makkelijk, op een draaideur zit aan de buitensteil van de deur een brugje en in de post het contact, waarschijnlijk heb je het wel eens gezien of kijk maar eens op de voorkant van de post boven of zijkant, soms kan je zal al onderbreken als je aan de deur trekt terwijl deze vergrendeld is, dus die onderbreking is zo gebeurd..

Transistors are Cool Tubes are Hot
GJ_

Moderator

Er is nog heel veel niet duidelijk. Het is zelf niet vastgesteld dat de vermeende daders de daders zijn en dat de brand veroorzaakt is door vuurwerk.
Intussen is dit een topic vol gegis over mogelijke oorzaken. Tot er wat meer helderheid is over de technische kant van de zaak gaat er even een slotje op.

Een slot erop, en toch nog open....
De onderzoeksraad gaat het onderzoeken. Gaat ongeveer een jaar duren. Is toch nog redelijk snel, onderzoeken bij de Duitse onderzoeksraad voor spoorwegongevallen duren soms/meestal meer dan twee jaar.
Er gaan drie dingen onderzocht worden: https://nos.nl/artikel/2318887-onderzoeksraad-start-uitgebre...rnhem.html
ik hoop dat het aspect "gebruik van liften bij brand" de aandacht krijgt die het hier in dit topic ook heeft gekregen.

Ook in de vliegerij kan zo'n onderzoek lang duren, een jaar is wel het minimum denk ik, in de meeste landen/gevallen.

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 16 januari 2020 21:29:10 (15%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord

Ook in de vliegerij kan zo'n onderzoek lang duren,

En daar wil ik dan toch weer bij opmerken dat toen met die Turkish Airlines flight 1951 (25 februari 2009) al na enkele dagen bericht werd.
Soms kan het heel snel.

Bericht, ja dat misschien wel. Maar het eindrapport?

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Shiptronic

Golden Member

Daar is zelfs een National Geographic Channel docu van. Air Crash Investigation

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Animatio...Board.webm

[edit] Geen discovery dus

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op 16 januari 2020 21:59:38 (40%)]

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Mijn zoon is gecertificeerd lift technicus en dit geval heeft ook zijn speciale aandacht. Tegenwoordig heeft iedere nieuwe liftinstallatie, verplicht een back-up voor het geval de stroom weg valt. DE lift stopt en loopt door tot de eerste de beste "veilige"etage. Er zitten ook warmte sensoren bij en rook en CO sensoren welke aangeven wat de veiligste etage is.

Bij dit soort onderzoeken is meestal vrij snel duidelijk wat er is gebeurd, maar dan komt de vraag,waarom en wat is de oorzaak. Idem met reparaties, vinden van de oorzaak is meestal het meest tijdrovend vooral wanneer een technisch neefje de errorbuffer heeft gereset.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!