Minimale kwaliteit coax

bprosman

Golden Member

Misschien een rare vraag maar wat is voor een radio (FM / DAB+) buitenantenne eigenlijk de "minimale kwaliteit" coax ?.

Voor in huis (TV) heb ik overal KOKA799 liggen dat bevalt goed maar gaat niet echt lekker "kort door de bocht".

Maar misschien worden er aan digitale radio wel de zelfde eisen gesteld als aan digitale TV. Het gaat over een stuk van max 5..7 meter.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Over het algemeen is er een demping-per-meter. Hoe lang en hoe slecht de kabel mag zijn wordt bepaald door hoeveel signaal je aan het begin hebt en hoe weinig je aan het eind minimaal over wil houden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Voor VHF mag je kabel gebruiken die op UHF al een te hoge demping heeft, dus het mag vast wel iets dunner en soepeler. Op de afscherming zou ik echter niet bezuinigen.

@FET hieronder: verdorie, zo logisch en ik schrijf gewoon gedachtenloos op dat je afscherming goed moet zijn. Nouja, hooguit voor de lokale immuniteit dus en niet zo voor signalen uit de ether. Als zo'n kabeltje van 5 tot 7 meter niet langs spannende dingen loopt, mag je inderdaad wel een tandje terug met de afscherming ook.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 7 januari 2020 13:46:41 (50%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Golden Member

Demping is één ding inderdaad; afscherming een ander.
Maar dat zeg ik meer voor de volledigheid, want de eisen aan de afscherming vallen voor jouw toepassing wel mee.

Voor kabel-tv moet de afscherming wél vrij goed zijn, omdat je anders storing hebt van signalen in de ether op dezelfde frequenties als van de gewenste tv-signalen.
Voor FM en DAB+ heb je dat probleem minder: de gewenste signalen zíjn ethersignalen.
Alleen als je in huis zelf storing hebt op de signaalfrequentie zou je afscherming erg belangrijk worden, maar dan moet je het al bont maken. Meestal is daarom voor FM/DAB+ de afscherming niet zo belangrijk als voor kabel-tv.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

De kwaliteit van een kabel heeft te maken met de afscherming en het diëlektricum, de ruimte tussen de kern en de afscherming. C12 heeft een diëlektricum van HDPE, bij c9 is dat foamPE. Dat scheelt dus 3dB per 100 meter op 250 Mhz bij dezelfde dikte van de kabel. Ook de wijze van afscherming is belangrijk: goede kabel heeft folie-vlechtwerk-folie terwijl een goedkope kabel alleen vlechtwerk heeft.

Waar rook is, is stroom
RAAF12

Golden Member

De drievoudig afschermde coaxkabels werden verkocht toen de GSM 4G netwerken verschenen. Inmiddels zijn er ook viervoudig afgeschermde coaxkabels te koop.
https://www.reichelt.nl/f-kabel-rg-6-u-4-voudige-afscherming...60822.html

Jinny

Golden Member

Kern, er zijn hoopjes goedkope kabel te koop met een mantel van kippegaas en een kern van ijzerdraad.
Ik tuinde er bijna in op zoek naar coax voor mijn sat... (ja, ook bij de TU)

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
maartenbakker

Golden Member

KOKA799 is geloof ik nog vlechtwerk+folie, modernere varianten inderdaad folie+vlechtwerk+folie.

Bij de betere kabels staat de demping bij verschillende frequenties erbij. Bij gebruik voor radio hoef je niet voorbij de 470MHz te kijken, en bij een stukje van 5 tot 7 meter mag de demping nog best vrij hoog zijn voor je er echt wat van merkt.

KOKA799 dempt 18,5dB/100m op 860MHz en heeft een afschermingsdichtheid van 95dB. Ik gebruik zelf meestal drievoudg afgeschermde sattelietcoax, die gaat tot 2GHz en heeft ook minder demping in het televisiebereik, maargoed daar heeft bram niets aan want dat is ook dik en stug en ruim overgespecificeerd.

Met de uitleg van FET over afscherming in gedachten, kan een stukje van 5 a 7 meter voor DAB bij wijze van spreken nog met een schoenveter. Wellicht een 75 ohm variant van RG58/U? Al zal het met 50 ohm kabel ook best lukken.

@RAAF12: ik zag tot mijn verbazing dat Aswo zelfs al merkloze 5-voudig afgeschermde kabel verkoopt. Afscherming >120dB, demping staat er helaas niet bij.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb dit weekend 15 meter Hirschmann c9 getrokken en de dunne coax troep eruit. ook nog een utp mee getrokken. blokjes bij sommige zenders zijn nu geheel weg.

EricP

mét CE

Op 7 januari 2020 22:09:29 schreef Jinny:
Kern, er zijn hoopjes goedkope kabel te koop met een mantel van kippegaas en een kern van ijzerdraad.
Ik tuinde er bijna in op zoek naar coax voor mijn sat... (ja, ook bij de TU)

Terwijl die kern van ijzerdraad... voor die sat nou weer geen moer uitmaakt. Voor iets wat zendt en vermogen die antenne in moet pompen is dat natuurlijk anders. De voeding van die LNB? Dat zal zoveel niet trekken... Lang kan die kabel toch nooit zijn.

Ik denk dat FET het antwoord al gegeven heeft.
Kort door de bocht: voor jouw toepassing zal het allemaal wel (ik neem tenminste aan dat er geen 30m tussen antenne en ontvanger zit). Enig 'dingetje': voor een kort stukje maakt het niet uit als je 'te goede' kabel hebt (het is immers 'kort', dus je zult er niet op bankroet gaan). Op een lang stuk gaat die demping vervelender worden en heb je 'goede' eerder kabel nodig. Mijn inschatting is dat als je niet te beroerd zit, een stukkie RG58 het ook prima doet. Tenslotte: 2x zo lange kabel... 2x zoveel demping. 5m RG58 doet het waarschijnlijk beter dan 50m 'kwaliteitskabel'...

@raaf: pas een beetje op met Reichelt. Ze leveren nog steeds voor goede prijzen, fijn bedrijf om zaken mee te doen, maar ze hebben ook steeds meer 'zooi' in het assortiment.
Laatst had ik er een rolletje RG213 vandaan waarbij ik toch teleurgesteld was in het vlechtwerk. Deze is in een ander project verdwenen en voor de klant waar het voor bedoeld is toch maar ff een rolletje 'lokaal' gehaald. Wel 4x zo duur, dat dan wel weer...

bprosman

Golden Member

(het is immers 'kort', dus je zult er niet op bankroet gaan).

Oh het gaat me niet zozeer om die paar Euro, heb zelfs een rol KOKA liggen maar om het een beetje fatsoenlijk weggewerkt te krijgen (achter de radio), met die KOKA heb je geen schap meer nodig om je radio op te zetten.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
EricP

mét CE

Ah, op die fiets...

Nou ja, evt. de laatste halve meter van RG58 ofzo... (en ja, die connectors is ook weer demping! :) ).
En als het een kort stukje is (paar m), dan zou ik het gewoon van RG58 proberen (wellicht alleen lastig met de connectoren... ff creatief zijn). Ik heb dat zelfs wel eens voor WiFi gedaan (je moet wel eens wat als een klant omhoog zit op zondag). Tot mijn niet geringe verbazing werkte dat in die situatie prima - alhoewel je toch wel wat eh... buiten het normale frequentie gebruik zit zeg maar...

maartenbakker

Golden Member

Ik schreef "75 ohm versie van RG58" omdat ik vergeten was dat dat RG59 heet... Kan je zien hoe vaak ik wat met HF doe buiten TV om.

Maar ik denk dat de impedantie hier ook niet echt kritisch zal zijn. Om te termineren zou je van die ouderwetse vrijwel niet afgeschermde haakse stekers kunnen gebruiken van 10 cent per stuk uit China; daar past dunnere coax ook nog best in. Ik wil er best een paar op de post doen tegen portokosten, maar dat is nog relatief duur voor zulke goedkope zut.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
bprosman

Golden Member

@Maarten,

Bedankt voor het aanbod, deze week nog een paar tegengekomen met van die mooie geribbelde witte kapjes :-). Alle onderdelen zijn weer te vinden maar kan geen bakjes/labels meer zien :-(

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Jinny

Golden Member

Op 7 januari 2020 22:49:49 schreef EricP:
[...]Terwijl die kern van ijzerdraad... voor die sat nou weer geen moer uitmaakt. Voor iets wat zendt en vermogen die antenne in moet pompen is dat natuurlijk anders. De voeding van die LNB? Dat zal zoveel niet trekken... Lang kan die kabel toch nooit zijn.

Nee, dat is zo, maar de afstand in mijn geval is toch snel van LNB tot ontvanger iets van 40 meter...
Ik ga liever voor echt koper ipv ijzerdraad....

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Nee, dat is zo, maar de afstand in mijn geval is toch snel van LNB tot ontvanger iets van 40 meter...

Da's best een hoop. Zeker met dergelijke frequenties...

Maar ik denk dat de impedantie hier ook niet echt kritisch zal zijn.

Wellict een zendamateur die daar wat zinnigs over kan zeggen? Mij is altijd geleerd dat het voor puur ontvangst allemaal niet zo heel interessant is... Voor zenden wel. Iets met reflectie en staande golven enzo. Veel hogere spanningen in die kabel...

mel

Golden Member

Het is natuurlijk altijd beter om een antenne, zowel zenden als ontvangen, af te sluiten met de goede impedantie.En om het verlies zo gering mogelijk te houden.
Daarom is een GOEDE kabel altijd stukken beter.
Toen ik nog in Vlaardingen woonde, had ik een tweetal antennes op het dak van een 13 verdiepingen flat gezet.
Ik woonde toen op de derde.Er zat ongeveer 50 meter kabel tussen de antenne en de set.En dat merk je echt wel.
Hellaas werkte de antennekabel als een soort regengeleiding..Na verloop van tijd liep de halve shack onder... :S

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Jinny

Golden Member

Op ontvangst ga je de onjuiste aanpassing niet direct merken, impedantiesprong van 75 naar 50 of voor mijn part 100 ohm is niet interessant.
Met zenden wel.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
EricP

mét CE

Hellaas werkte de antennekabel als een soort regengeleiding..Na verloop van tijd liep de halve shack onder... :S

Dus wat knullig neergelegd (of in jouw geval: neer gehangen?)

@Jinny: zo heb ik het ook altijd begrepen. Gevoelsmatig is dat eigenlijk ook logisch. Er staat geen spanning, verliezen door impedantiesprongen (= reflectie) zijn daardoor ook minimaal. Heb je er ook een beter onderbouwd verhaal bij dan mijn 'natte vinger benadering'?

Jinny

Golden Member

Je natte vinger deugt wel..
Zolang de frequenties niet te hoog worden is het geen probleem.
Als je ga ontvangen in de GHz of op bv 70 cm dan komen de kabelverliezen om de hoek kijken, een deugdelijk installatie wordt dan belangrijker.

Om het hele verhaal theoretisch te gaan onderbouwen moet ik ook weer eens de boeken bovenhalen, het is alweer een poosje terug, mijn examen...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Im de goedkopere actieve fm/dab buiten antenne is vaak een versterker ingebouwd.
In de minder goede zit een versterker die het signaal te flink opkrikt , door het verlies van de schoenveter dikke
coax is het signaal weer oke.

Zomaar coax vervangen gaat niet altijd goed.

Wat ik oa. belangrijk vind voor buiten is de UV bestendigheid van de kabel.

Ik heb al heel wat anntenne kabels gezien die naar jaren hard en bros waren geworden , zelfs met grote scheuren in de mantel.
Zoals eerder al werd gezegd RG59 (75 ohm)is prima voor +/- 100Mhz en een meter of 10

Belangrijker is : Welke buiten antenne heb je actief of passief.

Op 8 januari 2020 13:29:31 schreef EricP:
@Jinny: zo heb ik het ook altijd begrepen. Gevoelsmatig is dat eigenlijk ook logisch. Er staat geen spanning, verliezen door impedantiesprongen (= reflectie) zijn daardoor ook minimaal. Heb je er ook een beter onderbouwd verhaal bij dan mijn 'natte vinger benadering'?

Voor mijn gevoel maakt het wel uit.
Natuurkundig gezien is zenden hetzelfde als ontvangen voor wat betreft de antenneinstallatie.
Als alles aan de ontvangerkant keurig opgebouwd is heb je in de ontvanger de maximale ontvangstenergie, dus hoogste ontvangstspanning. Bij reflecties heb je geen optimale vermogensoverdracht. De gevoeligheid van de ontvanger bij onjuiste impedantieaanpassing neemt dus af. Normaal merk je dat niet. De AVR maskeert dat wel voor jou. Bij zenders kan een misaanpassing vervelend zijn. Het kan je je eindtrap kosten.
Bij een afstembare ontvanger is er uiteraard maar één frequentie voor de gunstigste impedanties en minimale reflecties.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
bprosman

Golden Member

Belangrijker is : Welke buiten antenne heb je actief of passief.

Deze (Passief) : https://www.radiowinkel.com/a-43826895/radio-accessoires/max...enantenne/

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
EricP

mét CE

Voor mijn gevoel maakt het wel uit.
Natuurkundig gezien is zenden hetzelfde als ontvangen voor wat betreft de antenneinstallatie.
Als alles aan de ontvangerkant keurig opgebouwd is heb je in de ontvanger de maximale ontvangstenergie, dus hoogste ontvangstspanning.

Allemaal waar wat je zegt. Maar... De spanningen in een kabel zijn bij TX vele malen hoger dan bij RX. En als ik het mij goed herinner (maar nogmaals, ik kan het mis hebben...) is het verlies (bij dezelfde mismatch) kwadratisch evenredig met de spanning. Derhalve doet het bij RX veel minder pijn.
Nogmaals, het is heeeeeeeeeeeeel lang geleden dat ik wat met HF-theorie gedaan heb en toen had het niet echt mijn interesse. Ik zou er zomaar naast kunnen zitten. Maar dan wil ik graag weten hoe het wel zit...

De gevoeligheid van de ontvanger bij onjuiste impedantieaanpassing neemt dus af. Normaal merk je dat niet. De AVR maskeert dat wel voor jou.

Ook daar kan ik helemaal in mee. Hoe groot die afname is, is dan de vraag. Ik kan me voorstellen dat het voor een radioamateur die de andere kant van de wereld probeert te ontvangen veel meer pijn doet dan voor een ontvanger van een 'should always work' product.

Op 9 januari 2020 09:26:21 schreef bprosman:
[...]
Deze : https://www.radiowinkel.com/a-43826895/radio-accessoires/max...enantenne/

Er staat niks bij over 'ingebouwde versterker' ofzo. Ook staat er bij de specs geen spanning die het ding zou moeten krijgen. Ik vermoed dat het een passieve antenne is.

De antenne van bprosman bestaat uit 2 passive antenne's de een is vertikaal de andere is horizontaal.
Een prima combinatie voor fm/dab.
Zit er een (balun) impedantietrafo'tje of een aanpassings spoel in je antenne dan kan je gewoon de coax er op aan sluiten.