Minimale kwaliteit coax

joopv

Golden Member

Op 8 januari 2020 07:33:45 schreef Jinny:
[...]Nee, dat is zo, maar de afstand in mijn geval is toch snel van LNB tot ontvanger iets van 40 meter...
Ik ga liever voor echt koper ipv ijzerdraad....

Ik neem aan dat je draad aluminium of ijzer is wat verkoperd is.

Voor RF heeft een massief koperen kern niet zo veel nut. Vrijwel al de professionele kabels in de 3/4G / DAB+ enzovoorts basisstations hebben een verkoperde aluminium binnenkern.

Als er - zoals in jouw geval - ook DC overheen moet voor de voeding van de LNB is dat wel een argument voor massief koper of verkoperd aluminium te kiezen. Verkoperd ijzerdraad is dan inderdaad geen goede keuze..

Frederick E. Terman

Golden Member

Laten we niet vergeten dat het hier gaat om de ontvangst van tamelijk luide signalen, en om een kabel van maar een paar meter. Je moet dan al behoorlijk je best doen om het signaal te verliezen.
Elke 'normale' coax zal dus voldoen.

--
Wat aanpassing in het algemeen betreft, dat ligt net even anders dan veel mensen denken.
Een zender bijvoorbeeld is zelf bijna nooit 50 ohm, maar hij is wél ontworpen om zijn vermogen aan 50 ohm af te leveren. Zijn eigen weerstand is meestal lager; dat kun je zien doordat het rendement groter is dan 50%.
Het is daarom best mogelijk dat de zender aan een belasting van, zeg, 20 ohm veel méér vermogen zou leveren, maar dan zouden de eindtransistoren al gauw te warm worden.

Een VHF- of UHF-ontvanger heeft zelf ook geen ingangsweerstand van 50 ohm.
De reden is interessant: het gaat niet om maximum signaal, maar om maximum signaal/ruisverhouding. Maar, vooral op VHF en hoger, een belangrijk deel van die ruis komt uit de ingangstrap van de ontvanger zelf. Ga je nu afregelen, dan vind je een punt van maximum signaal - de ontvanger is dan 50 ohm -, maar dat is dan niet de beste signaal/ruisverhouding.
Bij de beste afregeling heb je weliswaar iets minder signaal, maar de ruis is méér verzwakt. Dan heb je de beste gevoeligheid.
Google: 'noise matching'.

Op HF en lager is het simpeler; daar komt de allermeeste ruis niet uit de ontvanger, maar uit de antenne (dus uit de 'ether'). Dat heeft twee gevolgen:
- Afregelen kan gewoon op maximum signaal,
- Een beetje verzwakking in de kabel, of een antenne met minder versterking, maakt niet uit. Want daardoor wordt het signaal weliswaar zwakker, maar de ruis ook (want die komt langs dezelfde weg), waardoor de signaal-ruisverhouding niet verslechtert.

(In het bovenstaande kan 50 ohm natuurlijk ook 75 ohm zijn, afhankelijk van het systeem.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 9 januari 2020 09:26:21 schreef bprosman:
[...]
Deze (Passief) : https://www.radiowinkel.com/a-43826895/radio-accessoires/max...enantenne/

Een eigenaardige antenne vind ik .... waarom is de antenne voor FM horizontaal, FM zit toch al jaren vertikaal ?

RAAF12

Golden Member

Dat dacht ook. Misschien zijn er in andere landen nog horizontaal gepolariseerde FM zenders?

bprosman

Golden Member

Mocht de zendmast ooit omwaaien heb ik mooi nog ontvangst :+

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Op 9 januari 2020 11:39:59 schreef Frederick E. Terman:
Laten we.....
....
.... ook 75 ohm zijn, afhankelijk van het systeem.)

Leerzaam stukje.
Vooral het deel over de S/N-verhouding.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 9 januari 2020 11:39:59 schreef Frederick E. Terman:... Dan heb je de beste gevoeligheid.
Google: 'noise matching'.

Dat kan ik beamen. En een aanpassing voor minimale ruis kan behoorlijk ver afzitten van maximaal vermogensoverdracht.

Toen ik aan het ontwerp voor ontvangers voor cellulaire netwerken werkte, was de afweging ruis (en indirect afhankelijk daarvan de systeemgevoeligheid) tegenover lineariteit (in de praktijk intermodulatieimmuniteit). Een mobiel netwerk wil de laatste halve dB gevoeligheid kost wat kost uit de kast halen. Maar, een mobiel netwerk wil ook masten en andere "supports" kunnen delen, dus een ontvanger krijgt allerlei sterke signalen voor de kiezen.

Ik heb ooit maanden gewerkt (geprutst) aan een - als ik me goed herinner - BFG541 gebaseerde LNA, waarbij de lineariteit optimaal was bij grote collectorstromen, meer dan 50mA. Maar het ruisgetal stijgt hoe meer stroom je door je collector jaagt. En de ingangsimpedantie van de transistor (nou ja, versterker) varieert nogal met de collectorstroom, en is niet duidelijk gespecifieerd, én varieert met normale tolerantie én temperatuur.

We gebruikten de APLAC simulator welke zelfs toen al ondersteuning had voor ruis, maar het was allemaal behelpen in de midden jaren 90 met slechte modellen, ontbrekende gegevens, grote toleranties; maar vooral gebrek aan kennis, ervaring en ondersteuning.

Ik heb me meermaals afgevraagd waarom ik geen "normale" job had kunnen kiezen. Ik herinner me nog goed toen een grote VP met een klantendelegatie door het lab kwam, en ik had nét één enkel prototype aan het werken gekregen, met een marge van een fractie van een dB. De klant was een gevoeligheid van -117.5dBm beloofd, aan een bepaalde BER met een bepaalde soep aan sterke signalen op de ingang.

De ganse business case hing af van het argument dat de klant zijn land van dekking kon voorzien met een paar honderd masten minder dan de concurrentie, want onze link was niet beperkt door het gebrek aan zendvermogen van de mobiele toestellen. De VP zei "here's the proof", waarop ik zei "één exemplaar", waarop hij zei: "If you can make one, you can make two. If you can make two, you can make a thousand. What's the problem?"

Suffering from wiseass oneliner blackout
joopv

Golden Member

Bedankt voor deze heerlijke anekdote :)

EricP

mét CE

Dank voor het verhelderende verhaal, FET. Ik blijk er niet zo heel ver naast te zitten en snap nu ook waarom.

waarop hij zei: "If you can make one, you can make two. If you can make two, you can make a thousand. What's the problem?"

Dat kan niet anders dan een manager geweest zijn :). Welke techneut kent ze niet?

Ha RAAF12,

Ik geloof niet dat horizontaal gebruikt wordt maar de antenne welke @bprosman laat zien is voor beide banden verticaal gepolariseerd :?
De ene antenne is een dipool welke het E component van de verticaal gepolariseerde golf omzet (ontvangt).... de andere antenne is een loop welke het H component van een verticaal gepolariseerde golf omzet(ontvangt).
Voordeel van deze compacte samenstelling niet te veel afscherming en cross koppeling.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Golden Member

Nee.
De ene is een verticale dipool voor ca. 230 MHz.
De andere is een horizontale dipool voor ca. 100 MHz. Hij is rond gebogen om de 'nullen' in de langsrichting wat in te vullen.

--
(En dan nog: het H-veld van een verticaal gepolariseerde golf loopt horizontaal, zodat een raamantenne niet liggend, maar staand gebruikt zou moeten worden (zie: 80m-vossenjacht).)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
bprosman

Golden Member

@FET,

Wat ik niet begrijp... "vroegah" in mijn jeugd hadden we van die horizontale dipolen voor de FM, nu kan ik meekomen dat de polarisatie tussen toen ik nog jong, onschuldig en knap was en nu veranderd is van horizontaal naar vertikaal maar sprietantenne's op draagbare radio's zijn altijd vertikaal geweest.
Hoe zit, werkte dat dan ?

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Ha bprosman,

Nog even ter correctie (maar heeft @FET al gedaan) het voorbeeld wat je laat zien is 2 keer een open dipool 240/300 Ω de ene is alleen rond gevouwen om de Omni directionale werking te bevorderen.
Je opmerking omtrent de polarisatie klopt vroeger was de polarisatie horizontaal je moet je voorstellen op elke zijde van een vierkant een antenne.
Dus is jou voorbeeld niet geheel meer van deze tijd maar voor die 2,5 jaar dat we nog on air zijn who cares :(

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 7 januari 2020 23:59:57 schreef maartenbakker:
Ik schreef "75 ohm versie van RG58" omdat ik vergeten was dat dat RG59 heet... Kan je zien hoe vaak ik wat met HF doe buiten TV om.

Daar maak ik uit op dat je RG58 50 Ohm coax gebruikt voor tv? niet zo'n verstandige keuze.

Ook Raaf12 die het over drie en viervoudig afgeschermde coax heeft lijkt wel reclame voor wasproducten of tandpasta nieuwe stijl te geven. " Onze nieuwe tandpasta geeft nu viervoudige bescherming".

Speelt hier geen rol. Bij zenders, zeer hoge frequenties , lange afstanden en extreem krachtige velden zal dat wel het geval zijn.

Voor VHF en enkele meters zal elke coax wel voldoen.
Daarbij is het belangrijkste criterium voor Bprosman vooral de handelbaarheid.

Doet zich een specifieke situatie voor, waar een speciale coax vereist is, dan wordt het rekenen en specs bekijken aan de hand van de lengte, frequentie en enkele andere eigenschappen.

Belangrijk is vooral dat je kabel en connectoren met de juiste impedantie gebruikt.
Zoniet krijg je hinderlijke reflecties.

De problemen met afscherming bij tv kabeldistributie komen niet van de coaxkwaliteit , maar vooral van rotte massaverbindingen. Daardoor krijg je niet enkel signaalverlies,deels door het indringen van water, deels door misaanpassing, maar de kabel verliest ook zn afschermende werking voor een deel.
Belangrijk is ook om connectoren te gebruiken die de afscherming rondom verzekeren. Maar die zijn niet zo eenvoudig goed aan te zetten, behalve dan f connectoren. De goedkope connectoren geven veelal verliezen en reflecties. Die haakse tv stekkers en sommige low-cost BNC connectors zijn daarvoor berucht.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
bprosman

Golden Member

Dus is jou voorbeeld niet geheel meer van deze tijd maar voor die 2,5 jaar dat we nog on air zijn who cares :(

Neem aan dat DAB+ wat langer blijft.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Ha bprosman,

Ja uiteraard DAB+ is de vervanger van analoog in de Ultra Korte Golf band eigenlijk gewoon VHF.
Dus in jou voorbeeld is de ring dipool niet van zo'n groot belang meer.
Voor wat je kabel betreft niet zo'n groot punt van maken RG59 is prima al dan niet BU ook RG59BU is er dubbel afgeschermd maar belangrijk is dat in jou geval niet.
Er is geen interferentie aanwezig de zenders hebben een plekje in de Ether en daar zit verder niets.
Iets anders wordt het als je kabel frequenties gaat beluisteren dan kan je last ondervinden van Ether frequenties om het even wat voor een zender.
De aanpassing is wel belangrijk maar ook weer niet voor de demping een 75Ω bron met 50Ω afsluiten geeft een 0.18dB extra verlies maar zoals @grotedikken al aangeef de afscherming wekt ook niet lekker meer.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
bprosman

Golden Member

Ik heb RG59 nu, zal morgen eens eea ophangen.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 11 januari 2020 12:31:52 schreef bprosman:
[...] maar sprietantenne's op draagbare radio's zijn altijd vertikaal geweest. Hoe zit, werkte dat dan ?

Die sprieten waren alleen verticaal als je ze zélf verticaal rechtop zette. Maar dat hóefde je niet te doen.
In diverse handleidingen zag je een plaatje van de radio met de spriet, met pijltjes erbij hoe je hem kon bewegen en 'richten', met daaronder het bijschrift: 'orient antenna for best reception'.

In sommige radio's kwam de antenne wel rechtop omhoog uit het kastje, maar zelfs die konden, eenmaal helemaal uitgeschoven, ook weer knikken om meer 'horizontaal' gezet te worden.

De uiteindelijk beste stand hing natuurlijk ook af van allerlei reflecties van het signaal, van grote dingen, maar ook van kleinere, dichterbij gelegen dingen. Zo werkte de klassieke autoradioantenne best aardig op FM, doordat de nabijgelegen dakstijl het horizontaal gepolariseerde signaal voor een tamelijk groot deel verticaal (of althans schuin) maakte.

Natuurlijk luisterden de meeste mensen op hun portable naar de eigen zenders, in de buurt dus, en de signalen zijn dan zo hard dat de antenne er helemaal niet zoveel toe doet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Golden Member

Op 11 januari 2020 13:23:22 schreef grotedikken:
[...]
Daar maak ik uit op dat je RG58 50 Ohm coax gebruikt voor tv? niet zo'n verstandige keuze.

Mee eens en gebruik ik dan ook niet. Ik gebruik de 3-voudig afgeschermde sattelietcoax waar ik ook over schreef, voor TV.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Jinny

Golden Member

Even over de afscherming die GD blijkbaar niet zo belangrijk vind, tegenwoordig met op iedere straathoek dikke zenders voor DAB+ en Digitenne wordt die afscherming nu net wel belangrijk.
Op de kabelnetten zijn er hoopjes ellende te noteren omdat het zg 'kippegaas' coax van de Gammel vol waait met sterke signalen waardoor de sommige TV programma's niet meer te bekijken zijn..

Daarom zijn er tegenwoordig meervoudig afgeschermde coaxkabels te koop..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
bprosman

Golden Member

Voor kabelnetten ben ik het helemaal met je eens qua het gebruik van "Kwaliteitscoax" , daarmee heb ik ook bij diverse kennissen en familieleden al regelmatig "blokjesbeelden" uitgeroeid. Maar de vraag was of het voor een FM/DAB+ radiosignaal over een meter of 6 ook zo nauw komt.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Jinny

Golden Member

Waarschijnlijk wat minder krap...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..
RAAF12

Golden Member

Op 10 januari 2020 19:16:49 schreef Frederick E. Terman:
Nee.
De ene is een verticale dipool voor ca. 230 MHz.
De andere is een horizontale dipool voor ca. 100 MHz. Hij is rond gebogen om de 'nullen' in de langsrichting wat in te vullen.

Je zag die ronde gevouwen dipool destijds op de huizen staan omdat dat type antenne niet richtingsgevoelig is. Handig als er meerdere sterke FM zenders uit verschillende richtingen kwamen, denk bijv. aan de Duitse en Belgische landgrenzen.
ot/ Ik deed het destijds met een 14 elements Stolle FM band antenne en een rotor. Op de mast zat ook een lange UHF Ultra Wing log periodieke antenne voor de TV ontvangst. Dan kon ik zowel op Smilde als Wieringermeer uitrichten.. Het was ook een beetje hobby. Toen er kabel werd aangelegd en en de duiven wat directors lieten doorbuigen en afbreken was het tijd om over te gaan op de coax kabelaar.

Frederick E. Terman

Golden Member

Het was ook een beetje hobby.

Zeker! Mijn leeftijdgenoten zullen zich nog de 'Langenberg-antennes' herinneren, forse yagi's voor liefhebbers die zelfs in het midden van Nederland nog naar de Duitse FM-zender Langenberg wilden luisteren. Niet omdat het moest, maar omdat het kón. :)

Radio Bulletin juli 1952:

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 11 januari 2020 12:31:52 schreef bprosman:
@FET,

Wat ik niet begrijp... "vroegah" in mijn jeugd hadden we van die horizontale dipolen voor de FM, nu kan ik meekomen dat de polarisatie tussen toen ik nog jong, onschuldig en knap was en nu veranderd is van horizontaal naar vertikaal maar sprietantenne's op draagbare radio's zijn altijd vertikaal geweest.
Hoe zit, werkte dat dan ?

Die uittrekbare spriet op radio's had ook meestal een scharnier aan de basis.
Voor FM ontvangst was de antenne horizontaal te plaatsen. Bij antenne op auto's was weer niet het geval. Blijkbaar was er voldoende veldsterkte om een goed signaal te ontvangen.