Minimale kwaliteit coax

joopv

Golden Member

Op 11 januari 2020 18:16:58 schreef RAAF12:
[...]

Je zag die ronde gevouwen dipool destijds op de huizen staan omdat dat type antenne niet richtingsgevoelig is. Handig als er meerdere sterke FM zenders uit verschillende richtingen kwamen, denk bijv. aan de Duitse en Belgische landgrenzen.
ot/ Ik deed het destijds met een 14 elements Stolle FM band antenne en een rotor. Op de mast zat ook een lange UHF Ultra Wing log periodieke antenne voor de TV ontvangst. Dan kon ik zowel op Smilde als Wieringermeer uitrichten.. Het was ook een beetje hobby.

ot/

Hier in Eindhoven had ik een grote draaibare fm yagi , met een tuner met wide en narrow mf filters o.a. om radio Luxemburg te kunnen ontvangen op 97.0 MHz. Met het keiharde signaal van IJsselstein op 96.8 was dat best een uitdaging.

Frederick E. Terman

Golden Member

Op 12 januari 2020 04:11:42 schreef RAAF12:
Die uittrekbare spriet op radio's had ook meestal een scharnier aan de basis.

Zie het plaatje hierboven (inmiddels al wegescrold vrees ik :))
https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/2134323#2134323
Geweldige tekenaar.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 12 januari 2020 15:58:46 schreef Frederick E. Terman:
[...]
Geweldige tekenaar.

Franquin, ja. Ik heb de Guust albums ook verslonden.

Over Langenberg, ook best wel een interessante geschiedenis. Ik had er nog nooit van gehoord.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Langenberg

En de kromming van de aarde gaat dit toch niet makkelijk gemaakt hebben.

Op 12 januari 2020 08:44:50 schreef RAAF12: Ik deed het destijds met een 14 elements Stolle FM band antenne en een rotor.
[...]

14 elements? Is dat een Yagi? Dat moet nog al een knoert geweest zijn.

https://www.changpuak.ch/electronics/yagi_uda_antenna_DL6WU.php

zegt 11 meter lang op 100MHz.

Suffering from wiseass oneliner blackout
RAAF12

Golden Member

Ja het was een doos vol om in elkaar te zetten, 14 elementen, 1 gevouwen dipool gepiekt op het midden van de FM band, 2 reflectors en 11 directors. Alles gemonteerd op een Channel Master automatische antennerotor (met optioneel steunlager) en als bediening een grote instelbare kompasroos. Het motortje beneden draaide in ong. 1 minuut rond tegen de stuit en sloeg dan af. Op de rotor buiten op de uitgaande pijp zat dan nog de Tewea later Philips UHF Log per *Ultrawing antenne, gemonteerd boven de FM antenne. NL 1,2 en 3 kon hier te plekke op de UHF ontvangen worden. In de Randstad zat NL 1 op VHF kanaal 4. en 2 op UHF 27. Maar die was in het Hoge Noorden normaliter niet te ontvangen. Het was wel imposant om het spul te zien draaien. Mja wel kwetsbaar met die lange dunne director/reflector pijpjes. En vooral de zwaarte van het duivengilde. Die deden uiteindelijk de antenne de das om.... Het spul stond op een plat dak met 2 meter pijp en met de nodige tuidraden.

* Long Wing of Ultra Wing er waren 2 types log per UHF antenne's van dat merk. Volgens mij had ik de duurste gekocht....

Ha Bert_mc,

Dat zou je wel denken maar... voor 100MHz is er nog wel enig mee buigen :D
In het antenne systeem nabij Rotterdam ontvingen ik Langenberg continu met een 4 X 6 elementen Yagi.
Een andere veel ontvangen zender is AFN (American Forces Network).
Het aantal elementen is zeker beperkt (in de praktijk) voor de 2m band heb ik gebruik gemaakt van de bekende V.E.R.O.N. beam deze was ruim 4m lang en moest je goed ondersteunen tuien van boom naar mast.
De praktische beperking is onder andere wat @RAAF12 aangeeft.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Golden Member

de kromming van de aarde gaat dit toch niet makkelijk gemaakt hebben.

Nee, maar 'Langenberg' was iets speciaals voor die tijd. De nieuwe Langenberg-mast van 1952 was 210 meter hoog, en de heuvel waarop hij stond ook zoiets, zodat de FM-antennes op 420 ü.M. zaten. Met een ontvangstantenne op 20 meter hoogte (bijvoorbeeld op een etagewoning, of met een mastje op het erf) ging dat in het algemeen vrij goed tot het midden van Nederland. In de grensstreek zelfs gemakkelijk.

Als ik uitga van een toenmalig zendvermogen van 10 kW ERP, en een (naar huidige begrippen vrij dove) tuner met 100 µV gevoeligheid, dan komt dat neer op een toelaatbare paddemping van ca. 140 dB. Met een beam van 13 dB zou je zelfs 153 dB mogen versnoepen. OK, dan heb je nog weer kabelverliezen (hé, toch nog on topic!), maar het gaat maar om de orde van grootte.

EREPS (oude USA planningsoftware van de marine) laat dit plaatje zien, waaruit volgt dat 80 nm mogelijk zou moeten zijn onder 'kalme' omstandigheden, dus zonder tropo, ducting etc. Mét die dingen werd het voor de amateur alleen maar leuker. NB zender en ontvanger zijn hier verwisseld, omdat EREPS zich geen hoge zender kan voorstellen (marine, snap je), maar wel een hoge ontvanger (vliegtuig). Maar dat maakt voor het traject niet uit.

Om nóg verder van topic te verdwalen: in de kleuterjaren waren er wel amateurs die een VHF-ontvanger uit de legerdump gebruikten om FM omroep te beluisteren. Zo'n ontvanger, bedoeld voor AM, kreeg een nieuwe detector, maar was dan nog steeds te smalbandig. Dat werd opgelost door de oscillator mee te laten lopen met de modulatie (door terugkoppeling uit de FM-detector naar een varicap), zodat de overblijvende nettozwaai klein genoeg was om door de 35 kHz brede middenfrequent te komen.
Good times, good times. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

@RAAF en Electron: ik heb nooit ergens gewoond waar ik met zoiets op het dak weg geraak...

Op 12 januari 2020 21:56:16 schreef Frederick E. Terman:
Met een beam van 13 dB zou je zelfs 153 dB mogen versnoepen.

Dan kan ik toch niet nalaten om even naar dit document te verwijzen:

https://descanso.jpl.nasa.gov/DPSummary/Descanso4--Voyager_ed.pdf

En qua ontwerp vs. gemeten er een honderdste van een dB naast zitten. Niet dat er in de ruimte veel in de weg kan zitten om je berekening in de soep te draaien, maar toch.

OK, dan heb je nog weer kabelverliezen (hé, toch nog on topic!)

Daar moest even mee lachen. Sorry Bram, ik hoop dat je het toch nog steeds interessant vindt.

EREPS (oude USA planningsoftware van de marine) laat dit plaatje zien...

Oei. Hier is weer zo'n document dat bij mijn onvermijdelijke echtscheiding een bijlage gaat worden.

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a283748.pdf

Om nóg verder van topic te verdwalen: in de kleuterjaren waren er wel amateurs die een VHF-ontvanger uit de legerdump gebruikten om FM omroep te beluisteren. Zo'n ontvanger, bedoeld voor AM, kreeg een nieuwe detector, maar was dan nog steeds te smalbandig. Dat werd opgelost door de oscillator mee te laten lopen met de modulatie (door terugkoppeling uit de FM-detector naar een varicap), zodat de overblijvende nettozwaai klein genoeg was om door de 35 kHz brede middenfrequent te komen.
Good times, good times. :)

Hemels. En men zegt dat ik dingen onnodig ingewikkeld maak.

Maar het zal dan wel goed geweest zijn voor onderdrukking van sterke zenders op het buurkanaal. Dit lijkt me zelfs een patentwaardig principe.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Ha Bert_mc,

Dat is even te veel om gelijk te lezen ;) maar altijd goede info.
Het verschil is wel dat al dat soort antennes naar de koude hemel kijken en het dan ook zinvol is om te koelen :P
Hetgeen @FET beschrijft een soort pedel principe daar kan je leuke filters mee maken :D

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 12 januari 2020 21:56:16 schreef Frederick E. Terman:
EREPS (oude USA planningsoftware van de marine) laat dit plaatje zien, waaruit volgt dat 80 nm mogelijk zou moeten zijn onder 'kalme' omstandigheden

80 nanometer of 80 nautical miles? :+

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Golden Member

Gnfl. Eigenlijk mijn schuld; het programma gebruikt dan tenminste nog 'nmi', zodat verwarring niet gauw zal optreden.
Ik koos trouwens alleen miles omdat ik nog met die 75 mijl van het plaatje van @Bert_mc in mijn hoofd zat. De software werkt desverkiezend ook gewoon metrisch, vandaar de hoogten (rechtsboven) in meters.

(Toen EREPS vervangen werd door AREPS (A=Advanced), heb ik zelfs nog met mevrouw Amelia Barros gemaild om ook daarvoor een licentie te bedelen. Die heb ik ook gekregen (blijkbaar gold ik als staatsongevaarlijk), maar AREPS is voor ons amateurs veel te ingewikkeld.)

Van Voyager is die 'free space loss' ongeveer het enige wat ik zelf ook kan uitrekenen: A(dB) = 20 log f(MHz) + 20 log d(km) + 32.45, wat keurig 308.19 dB oplevert. Ja, dat is wel andere koek dan een ECC85!

Dit lijkt me zelfs een patentwaardig principe.

Er is ooit een inbouwprintje op de markt geweest dat dit ook deed, maar dan voor de gewone (toen 16 kHz brede) 455 kHz MF-print van een narrow-FM ontvanger, zoals voor zendamateurs. Daarvan werd inderdaad een winst in S/N geclaimd. En daar was een patent op; misschien zoeken we dat ook nog wel eens op.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 12 januari 2020 21:56:16 schreef Frederick E. Terman:
[...]
EREPS (oude USA planningsoftware van de marine) laat dit plaatje zien

Dit was weer een van de hopeloos verslavende hints. Nu zit ik me af te vragen waar die stuiter vandaan komt met bepaalde antennehoogtes.

Suffering from wiseass oneliner blackout
Frederick E. Terman

Golden Member

Dat komt door de grondreflectie. Op grote afstand is die bijna in tegenfase (en dus 'destructive'), maar dichterbij kan hij ook in fase zijn. Op zo'n moment zit je dus op een veldsterkte die ruwweg het dubbele is van de waarde voor free space, en ligt je cyaan lijn dus 6 dB boven de paarse stippellijn. Of precies in tegenfase, dan heb je een nul. Google: two ray model.

Omdat EREPS eigenlijk bedoeld is voor over zee, kun je de windsnelheid invoeren (waarvan dan weer de golfhoogte afhangt). Maak je een heel 'choppy' zee, dan raakt de grondreflectie verstrooid en worden de nullen veel minder diep.

Ook bij verticale polarisatie zijn ze iets minder diep, doordat de reflectiecoëfficiënt dan iets minder dicht bij '1' ligt. Loads of fun!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 11 januari 2020 13:23:22 schreef grotedikken:
[...]
Daar maak ik uit op dat je RG58 50 Ohm coax gebruikt voor tv? niet zo'n verstandige keuze.
Ook Raaf12 die het over drie en viervoudig afgeschermde coax heeft lijkt wel reclame voor wasproducten of tandpasta nieuwe stijl te geven. " Onze nieuwe tandpasta geeft nu viervoudige bescherming".

In hoeverre het een nuttig product is kan ik niet beoordelen. Een kabel die gebogen wordt is wellicht kwetsbaarder doordat de afscherming uitgerekt wordt? Er kunnen grote mantelstromen lopen als er vlakbij een zender staat van een amateur, piraat, 4G ect. Dan kan ik me voorstellen dat de beste kabel dan nog een oplossing biedt. Maar zoals gezegd ik heb geen testen paraat waar de meerwaarde van viervoudige afscherming uit blijkt. We moeten het doen met de opgave van de fabrikant.

Voor een coax in de aard van RG59 zou ik toch niet korter buigen dan rond een kartonnen buisje van een rol wc papier. Diameter 4 cm ongeveer.
Als je de kabel in een muurhoek echt strak zonder buighoek knikt vraag je om problemen.

Ik heb destijds verhitte discussies meegemaakt bij R@S over hoe je dubbel afgeschermde kabel bij professionele toepassingen moet termineren.
Beide schermen aan elkaar leggen op elk uiteinde? Een speciale connector met gescheiden aansluitingen waarbij het binnenscherm signaalvoerend is en het buitenscherm aan het chassis van het toestel verbonden wordt?
Buitenste scherm slechts aan éénn zijde doorverbinden met het chassis om mantelstromen te voorkomen?
Maakt de afscherming1 contact over de ganse lengte met scher2? Of zijn ze geisoleerd van elkaar?
Een moeilijk vraagstuk. Uiteindelijk bleek na uitgebreide proeven het beste de schermen aan beide uiteinden gewoon aan elkaar te leggen en de kabel als eenvoudige maar goed afgeschermde coax met enkele afscherming te beschouwen. Sommigen, niet bepaald leken, vonden dat vreemd.

Net daarom dat ik als er gesproken wordt over 4 en 5 voudige afscherming, waar ik pakweg 10 jaar geleden toen ik nog actief was, nooit over gehoord had, zelfs niet in het bizarre wereldje van de meettechniek, ik onwillekeurig moest denken aan de verkoopspraatjes van leurders met wasproducten. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Jinny

Golden Member

Het heeft oa te maken met de bouwmarkt kippegaas coax.
De sterke Digitennezenders waaiden er zo doorheen.
Dus kreeg je storing, blokken en zo op de digitale kabelnetten waar je met analoog hooguit een beetje extra ruis had gehad.
Toen moest er ineens extra hf dichte coax komen.
Een partij als Ziggo legt alleen nog maar minimaal 3voudig afgeschermde kabel bij de klanten..

Ergo, dat jij er niet mee van doen gehad hebt wil niet zeggen dat het niet bestaat..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 13 januari 2020 19:57:34 schreef grotedikken:
Net daarom dat ik als er gesproken wordt over 4 en 5 voudige afscherming, waar ik pakweg 10 jaar geleden toen ik nog actief was, nooit over gehoord had, zelfs niet in het bizarre wereldje van de meettechniek, ik onwillekeurig moest denken aan de verkoopspraatjes van leurders met wasproducten. :-)

Het is natuurlijk marketing BS, want dat soort consumentencoax heeft geen elektrische isolatie tussen de verschillende "lagen" van de mantel. Dus het is elektrisch een enkele laag, en geen triax-achtige toestanden met een paar extra jassen. Meer materiaal, minder gaten, dus betere afscherming, zo blijkt de logica te gaan, en dat zal dan ook wel zo zijn.

Het termineren van triax zal wel een interessante discussie zijn, want tussen de binnenste afscherming en de buitenlaag heb je feitelijk een tweede coaxiale geleider, met specifieke eigenschappen zoals impedantie en een frequentiekarakteristiek. Ik heb daar zo dadelijk nog niet eens een mening over hoe je dat aanpakt.

Op 13 januari 2020 09:32:32 schreef Frederick E. Terman:
Google: two ray model...

...Omdat EREPS eigenlijk bedoeld is voor over zee, kun je de windsnelheid invoeren...

...Loads of fun!

Fascinerend. Dit is helemaal nieuw voor mij. Ik heb me nooit eerder in propagatie verdiept.

[Bericht gewijzigd door Bert_mc op 13 januari 2020 21:45:43 (14%)]

Suffering from wiseass oneliner blackout
bprosman

Golden Member

Misschien nog even een domme vraag maar mijn FM/DAB+ tuner heeft 1 coax plug voor de antenne. Maar wat zet je dan voor einddoos ? Want ik begrijp dat DAB+ in het oude TV VHF gebied zit ? Of zitten er geen filtertjes meer in een einddoos ?

//Edit , denk dat ik al iets gevonden heb :
https://www.praxis.nl/gereedschap-installatiemateriaal/elekt...ur/5281936

[Bericht gewijzigd door bprosman op 14 januari 2020 19:34:18 (31%)]

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
RAAF12

Golden Member

Bedoel je een doos met 2 aansluitingen TV en Radio?

Ze adviseren om een ongebruikte aansluiting tegen instraling te termineren.

https://www.asat.nl/Files/2/43000/43161/Attachments/Product/...5796Y6.pdf

bprosman

Golden Member

Bedoel je een doos met 2 aansluitingen TV en Radio?

Die bedoel ik maar als het een einddoos is met filter zou dat betekenen dat het DAB+ signaal uit de TV plug komt, en het FM signaal uit de radio plug.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Waarom zou je zo'n einddoos met filter willen gebruiken?.
Kabel tv heeft meerdere signalen op de kabel , die moeten dan wel gefilterd worden .
Een einddoos met twee aansluitingen daar zit een radio/tv filter in.
Bij een einddoos met een aansluiting zitten alle signalen op deze aansluiting er zit dan een kleine externe radio/tv filter op.

Zo'n einddoos is dus ongeschikt voor jou .
Een einddoos met antenneplug zonder filter dat heb je nodig

Ha bprosman,

Ga je nu je eigen antenne gebruiken van de foto ?
Dan heb je eigenlijk geen doos nodig misschien als je iets voor ontlading wil doen.
Aan de andere kant als je de mast aard dan is je dipool ook geaard in het midden dus kort gesloten :P
Als je wel een doosje wil gebruiken dan een een gatsdoos met/zonder scheider.
Maar voor als je RG59 gaat gebruiken misschien zelf iets maken die dozen gaan niet lekker voor je diameter kabel :(
Een en ander is afhankelijk hoe je montage technisch uitkom een B&C contra kabeldeel bulk met moer dus in een keurig doosje mag kunststof want is alleen voor het gezicht ;) en een kabeltje naar je combi tuner.

@RAAF12,

De afscherming van een coax kabel is best wel complex om aan te rekenen qua omvlechting het komt er op neer dat je verschillende technische materialen combineer.
Gangbare kabel dus met een diameter welke een redelijk lengte kan aannemen is maximaal dubbel afgeschermd.
Hier wordt gebruik gemaakt van een latoenkoper mantel en een ligt vlechtwerk er om heen.
Door het verleggen kan de massieve koperen mantel scheuren het vlechtwerk zorgt voor een hechte verbinding.
Deze techniek wordt gebruikt bij een kleine diameter.

Drievoudige afscherming wordt voor de montage gebruikt dus in een kast tussen de componenten.
Deze heeft bovenop de omvlechting nog een massieve folie...... vaak is het i.v.m. de ruimte in zo'n kast werken met een korte buig diameter.
De buigradius wordt in de specificatie vermeld in twee categorieën vast en mobiel.
Onder vast of permanent verstaan we een keer of 5 buigen deze diameter is klein.
Onder mobiel denk aan je meet kabel verstaan we wel honderden keren buigen (op rollen) maar de diameter is vele malen groter.

Dan is er nog een speciale categorie die is viervoudig afgeschermd dit is micro coax hoe meer afschermlagen hoe zwaarder de kabel.
Deze kabel heeft eerst een folie van koolstof houdend materiaal voor afscherming in het lage frequentie spectrum.
Daarna een vechtwerk dan weer een folie en als laatste weer een vlechtwerk van een speciale legering en is verzilvert deze is tegenovergesteld neergelegd t.o.v. het eerste vlechtwerk.
Deze laatste is bijna net zo goed als semi rigid coax alleen beter te buigen.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
bprosman

Golden Member

Ga je nu je eigen antenne gebruiken van de foto ?
Dan heb je eigenlijk geen doos nodig misschien als je iets voor ontlading wil doen.

Alleen voor de afwerking aan het plafond.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.

Ha bprosman,

Dan lijkt mij een kleine connector netter dan zo'n afdekplaat

Hier gaat direct je kabel in geen rare overgangen :)
Foto is van EOO € 3,25 misschien te combineren met andere onderdelen !
Hoe ga je de antenne afwerken ik gebruikte blanke lak vernis dat materiaal is met een jaar of 2 behoorlijk gecorrodeerd en de bevestiging in de vaseline.
Mijn V.E.R.O.N. antenne voor 2 meter zag er na 4 jaar nog uit als nieuw.
De antennes voor mijn werk waren van roestvrij staal daar hoef je niets aan te doen maar zwaar.
Voor Kleve Duitsland 1 48 voudige array met een nulhoek op Schoten België gewicht 520 kg op een hoogte van 114 meter.
Dat was de hoogste mast in Nederland voor een ontvangst systeem ongeveer 12 minuten klimmen :o

Groet,
henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

.

[Bericht gewijzigd door electron920 op 14 januari 2020 23:43:05 (100%)]

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

De buiten antenne en evt. connectors kan je waterdicht afwerken/beschermen met plasti dip dit is een rubber coating uit de spuitbus .
De coating is UV bestendig en verweerd niet na jaren.
Vaseline en andere producten heb je niet nodig met plasti dip.