Blauw licht & UV licht bij TV schermen, info gevraagd

Op 12 januari 2020 21:32:39 schreef Tidak Ada:
Even een snelle copy/paste uit Wikipedia:

[...]

Ik zou zeggen: "Schoenmaker blijf bij je leest!"

Na een tijd werkzaam geweest te zijn op een fysica afdeling, waar de nadruk lag op de fysica (en fysiologie) van het optische systeem, mag ik mezelf wel een beetje als ingewijde beschouwen. Je hoort dan immers wat van je collegae....

Niet zo neerbuigend, het is niet omdat je ooit zelf een zool hebt mogen leggen bij de schoenlapper dat anderen niet weten hoe een schoen eruitziet :-)

Iedereen weet dat slaap/waakritme bepaald wordt door dag/nacht, dus licht/donker. En het kan heel goed dat dit vooral door het blauw aandeel getriggerd wordt. En het schijnt te kloppen, maar dit doet hier weinig terzake.
De vraag was of moderne tv's aanzienlijk meer blauw uitstralen dan de oudere. En ik dacht van niet.

Reeds sinds de eerste ktv is het tv beeld opgebouwd uit de 3 primaire kleuren rood groen en blauw, en dit vandaag nog steeds in dezelfde verhouding. Moest dat niet zo zijn, dan kreeg je een lelijk verkleurd gelig beeld.

Als het zo is dat er idd tegenwoordig een invloed op de slaap vastgesteld is, dan heeft dat niks te maken met het blauwaandeel dat ook bij een moderne tv nog steeds dezelfde is als bij de eerste schaduwmaskertv's.
Een bril met blauwfitlter zal dus ofwel total inefficient zijn, ofwel een gelig beeld opleveren als het voor de juiste kleurweegave noodzakelijke blauwe deel weggefilterd wordt.

Wel is de lichtintensiteit van tv's de laatste jaren sterk toegenomen evenals het tv kijken in de slaapkamer .
Vroeger was tv kijken een familiegebeuren, tegenwoordig kijken ma en pa in de slaapkamer tv en Japie op zn smartphone in bed.
De tijd tussen kijken en slapen is drastisch ingekort.
Vroeger werd nadat de tv uit ging, ,nog wat gepraat, zaken klaargemaaktlegd voor 's annderendaags, tanden gepoetst, de hond uitgelaten, zich omgekleed en eventueel nog een douche.
Nu is dat al lang voordien gebeurd en dus tv of smartphone uit en meteen oogjes toe.

De oplossing zit dus niet in dure blauwfilters, maar in het langzaam tot rust komen. De melatonineproductie zal dan vanzelf wel terug op gang komen.
Misschien zou een donkere kamer analoog aan de vroegere fotokamers een oplossing zijn. Een rode lamp en geen tv in de slaapkamer om de melatonine op peil te houden.
Natuurlijk opletten met zo'n rode lamp in de slaapkamer, voor je het weet staan er klanten aan te bellen en ben je weer klaarwakker. :-),

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

Dus jij hebt nooit met een zaklantaarn in bed gelezen?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Jawel,toen ik 10 was en ik kon nadien ook niet in slaap raken.
Maar niet omdat ik te weinig melatonine had door dat gloeilampje met weinig blauw, maar omdat ik stiekem de griezelromans las die mn vader normaal buiten mijn bereik hield.
Dat is niet te vergelijken met mijn neefje die de vrijdag om 22u naar bed gaat en dan tot 3u 's morgens met zn smartphone ligt te rommelen en pas om 11u tegen de middag wakker wordt.Al zal een verstoring van het dagelijks ritme ook wel invloed hebben.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 13 januari 2020 16:10:22 (10%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Golden Member

Ik heb geen uitgesproken mening (want niet onderbouwd) over de exacte invloed van kleurverschil, maar ik denk dat er niet eens zoveel verschil is tussen leesgedrag en smartphonegedrag. Dag/nachttijden verschillen sowieso per persoon.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik heb destijds uitvoerig onderzoek ondergaan. Ook thuis getest tot en met plakkers op m'n hoofd tijdens en voor het slapen gaan, rekband om torso (ademhaling) en zo'n slang voor/in m'n neus, ik meen om zuurstof/co2 niveaus te meten??

Relevanter in deze discussie: tevens is de eigen melatonine-aanmaak gemeten.

Volgens de specialisten (neurologen bij slaap-poli van ziekenhuis mag ik zo wel noemen toch?) was het daarvoor belangrijk dat ik 's avonds alleen nog maar kleine lampjes aan deed. Geen gebruik van smartphone of tablet, ook niet op de geel-licht stand. De intensiteit was veel belangrijker dan de kleur. En last but not least: Televisie kijken (op meer dan 3 meter afstand) was juist weer geen probleem.

Het kan dus wel dat het blauwe spectrum meer invloed heeft, maar men gooit het veel te graag VOLLEDIG over die boeg.
Waar ik bijvoorbeeld heel erg bij gebaat bleek is dat ik bij het badkamergebruik voor het slapen gaan het (felle) licht daar niet meer aan doe. Ik laat de deur open, en het peertje op de gang is dan voldoende om de tandenborstel etc te vinden. Dat maakt dat ik niet (terwijl ik op de bank toch echt moe begon te worden) weer klaarwakker ben als ik in bed ga liggen.

De TV op de slaapkamer zet ik meestal nog een half uurtje aan. Veel mensen meenden dat dat heel slecht was ivm melatonineaanmaak, maar de specialisten dus niet.

Wat wel kan is dat je er last van hebt omdat je je hersenen bezig houdt (eveneens bij het lezen van een boek een mogelijk probleem). Dit aspect is echter ongerelateerd aan melatonine.

In mijn persoonlijke geval maakt het TV-kijken juist dat ik "uit" ga vanwege het feit dat ik passief naar het kastje kan staren. Als ik zonder deze afleiding in bed lig, dan gaat de bovenkamer soms juist volop draaien en houd ik mezelf wakker.

Heb geduld: alle dingen zijn moeilijk voordat ze gemakkelijk worden.
Frederick E. Terman

Golden Member

Ah, dat klopt dan weer met deze zin uit het RIVM-rapport:

De tv is als een aparte categorie meegenomen, omdat in eerdere rapportage geen associatie is gevonden tussen het kijken van tv en slaapduur (Van Kerkhof et al. 2017).

-
Dat RIVM-rapport ziet er trouwens wel redelijk compleet en correct uit. Diverse haken en ogen worden al besproken, zoals dat het vragenlijst-onderzoek geen verschil in slaapduur meldde, en het probleem van de zelf-rapportage bij het interventieonderzoek ('gewenste' antwoorden geven).

Heel grappig vind ik deze constatering:

Tot slot leidt het dragen van een blauwlicht-blokkerende bril gedurende de avond tot een toename in melatonineniveaus in het speeksel in de uren voor het slapengaan.
Het onthouden van schermgebruik heeft geen invloed op de melatonineniveaus.

(NB: 'onthouden van iets' = dat 'iets' niet doen.)
Er was dus géén verschil in melatonineniveau tussen wel en geen schermgebruik.
Wat echter hielp, was een blauwfilter, of je nu een scherm gebruikte of niet!
Dat is heel opmerkelijk, en terecht wordt geconstateerd dat áls we al last hebben van blauw licht, dat kennelijk hoofdzakelijk uit de omgeving komt, en niet zozeer van het scherm.

Verderop staat wel dat de cognitieve belasting (dus het 'druk' blijven) en het simpelweg niet gaan slapen belangrijk zijn, en dat kan een reden zijn de telefoon toch op tijd weg te leggen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
joopv

Golden Member

In een TV zitten geen witte led's , dus deze reactie is eigenlijk offtopic.

Maar ik wil toch opmerken dat vrijwel alle witte led's een grote hoeveelheid blauw licht in hun spectrum hebben. Meer dan een gloeilamp.

Voor mijn gevoel is dat ook de reden dat ik tegenmoet komende auto's met LED koplampen ook erg vermoeiend / irritant / verblindend vind voor mijn ogen.

Ik heb vorige week toevallig ook zo'n auto-bril gekocht bij de ALDI (was er niet specifiek naar op zoek, maar zag 'm gewoon liggen bij het shoppen). Mijn eerste indruk is dat is dat hij het led autolicht flink wat aangenamer maakt voor mijn ogen.

Lambiek

Special Member

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
Tidak Ada

Golden Member

Op 13 januari 2020 16:48:26 schreef joopv:
[....]
Maar ik wil toch opmerken dat vrijwel alle witte led's een grote hoeveelheid blauw licht in hun spectrum hebben.
[....]
Ik heb vorige week toevallig ook zo'n auto-bril gekocht bij de ALDI (was er niet specifiek naar op zoek, maar zag 'm gewoon liggen bij het shoppen). Mijn eerste indruk is dat is dat hij het led autolicht flink wat aangenamer maakt voor mijn ogen.

'Witte' LED'szijn gebaseerd op ultrablauwe - violette LED's op de grens van het UV. Dat slaat een 'witte' fosfor aan, die het uiteindelijke licht produceert (blauw+geel='wit'), net als bij een TL-buis. Er kan dus zeker een (ultra)blauwe component in het spectrum zitten.

Wat betreft die autobrillen, die kun je vergelijken met het vroeger in de zwart-wit fotografie gebruikte geelfilter: contrastverhoging
Het dempen van het blauw van LED-verlichting en vooral HID lampen is bijkomstig.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Joopv, die link is wel een heel erg krom voorbeeld.

Als rechtgeaarde Nederlander verwijs je naar groeilampen die vooral bedoeld zijn voor het kweken van slaapbevorderende plantjes.Voor kool en sla is het stroomverbruik te duur.
Uiteraard hebben groeilampen veel rood en blauw en nagenoeg geen groen in hun spectrum.
Planten lusten namelijk geen groen licht en spuwen het weer uit. Daarom zijn planten doorgaans groen.

@Tidak; Als niet-fysicus snap ik met mijn beperkt begripvermogen
dat het het oog drie kleurreceptoren heeft, die elkaar overlappen en met maximale gevoeligheid in het blauw rood en groene gebied.
Wat wij wit licht noemen is een spectrum dat alle kleuren bevat en waarvan de receptoren in hun golflengtegebied aangestraald worden en in de hersenen de indruk 'wit' opwekken.
Bij tv gaat men het oog misleiden door slechts drie kleuren in de juiste verhouding uit te stralen zodat de hersenen dezelfde wit ervaring krijgen.
Dat kun je zoals je zegt ook met enkel blauw en geel.
Het blauwe deel stuurt de blauw kegeltjes, terwijl het geel zowel de rood als groen kegeltjes exiteert. Die kegeltjes zijn namelijk niet smalbandig.

Nu snap ik niet hoe zo'n bril met blauwfilter uberhaupt zou kunnen werken. Als je het blauw effectief zou onderdrukken zou je toch een totaal ongenietbaar fout gekleurd beeld krijgen? En als dat niet het geval is dan doet die filter weinig of niks. Net ald het vermeend nuttig effect.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Tidak Ada

Golden Member

Hier ter plaatse worden tomaten en paprika's onder geel (590nm) natriumlicht geteeld.... schijnt goed te werken en is betaalbaar.

Is wel hinderlijk voor omwonenden en pluimvee :(

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
maartenbakker

Golden Member

Op 13 januari 2020 16:48:26 schreef joopv:
In een TV zitten geen witte led's , dus deze reactie is eigenlijk offtopic.

Ik ken (behalve OLED) eigenlijk geen TV's waar iets anders dan witte LED's inzit. Vrij koud wit zelfs. De filtering gebeurt in het LCD.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik dacht dat natriumlampen nu net niet geschikt waren als groeilamp vanwege de geelgroene kleur.
Voor zover ik weet hebben planten vooral rood en blauw nodig.
In elk geval, sedert er zuinige en zeer krachtige ledstralers aan betaalbare prijzen beschikbaar zijn is het aantal wietkwekerijen als paddestoelen uit de grond geschoten, zelfs in het achterlijke vlaanderen.
En niemand is aan de deur komen leuren met tomaten of paprika's.
Nu ze massaal uit Marokko en Algerije aangevoerd worden zijn ze ook in de winter hier goedkoop te verkrijgen. Nu blijven ze daat met hun overstock aan wiet zitten vrees ik. :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Tidak Ada

Golden Member

Hier in Nederland, pal tegenover Doel staat al een aantal jaren een kassencomplex waar Na-verlichting wordt toegepast. Dat is overigens ook in het Westland (de streek ten zuiden van Den Haag).
De paprika's, tomaten en komkommers schijnen het er goed op te doen.

De Na D-emissielijnen zijn heus rond de 590nm en per definitie geel (oranje in de volksmond).
De exacte golflengte van één van de D-lijnen is de basis voor de eenheid lengte in het SI-stelsel.
Ik heb zelf jarenlang een lagedruk Na-lamp als buitenlicht gehad.
Nu helaas moeten vervangen door 590nm LED verlichting.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 13 januari 2020 21:34:35 (18%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

'Witte' LED'szijn gebaseerd op ultrablauwe - violette LED's op de grens van het UV. Dat slaat een 'witte' fosfor aan, die het uiteindelijke licht produceert (blauw+geel='wit'), net als bij een TL-buis. Er kan dus zeker een (ultra)blauwe component in het spectrum zitten.

Het is nu net daarover dat mijn oorspronkelijke vraag ontstaan is.
Dat UV licht is op den duur schadelijk, zal niemand kunnen ontkennen.
Ik denk toch dat iedereen die al eens een LED lcd heeft opengehaald gemerkt heeft dat er redelijk wat blauwig-witte leds in gebruikt worden.
Als daar die Ultra blauwe component nog in zit, zit je toch continu naar een soort van UV bron te kijken, of filtert die LCD die ervoor zit dat voldoende weg?

Zo ook met plasma: ik las gisteren nog ergens dat een fosforcel van een plasmascherm oplicht door het in wezen met UV licht te beschijnen. Natuurlijk ook weer een beetje het verhaal wat men al jaren in de TL-lamp doet...

Wat komt er nu in beide gevallen nog tot in de ogen van de kijker?

joopv

Golden Member

Op 13 januari 2020 17:40:18 schreef grotedikken:
Joopv, die link is wel een heel erg krom voorbeeld.

Als rechtgeaarde Nederlander verwijs je naar groeilampen die vooral bedoeld zijn voor het kweken van slaapbevorderende plantjes.

De link is een google image search op "spectrum led wit licht".

maartenbakker

Golden Member

Nu weten we dus waar GD meestal naar zoekt met Google ;)

@Beeldbuisje: de witte LED's van een TV stralen naar mijn idee geen ultraviolet uit. Het kortstgolvige is blauw. Plasma zonder glasplaat ervoor zou inderdaad wel eens ultraviolet kunnen uitstralen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 14 januari 2020 12:44:16 (64%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

@beeldbuisje:
Voor van dat UV van witte LED's hoef je niet bang te zijn, dat is maar minimaal. Ongeveer hetzelfde als bij TL en CCFL-buisjes. Die laatste gebruiken kwik als UV-bron en daar zit dan ook nog een dot UV-B en -C in, wat overigens wordt vrijwel volledig geblokkeerd door de gebruikte fosfor. Waarschijnlijk zijn de fosfors ook hetzelfde bij witte LED's. Op een heldere dag vang je veel meer UV A-C !), anders zou je ook niet bruin worden aan het strand. Dat laatste is overigens veel gevaarlijker; je kunt er huidkanker van krijgen (verheven, jeukende en snel bloedende moedervlekjes).

Anderzijds heb je ook een bepaalde hoeveelheid van dat UV(-A) nodig om je benodigde vitamine-D te produceren. Geen paniek dus!

Blijft het effect van het ultrablauw, violet en zeer nabije UV-A, wat dan weer invloed heeft op het inslapen. Dat verschilt daarbij ook nog eens van inividu tot individu.
Een fysiek actieve en vermoeiende dag helpt ook bij je slaap. Welterusten :) :O :Z

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 14 januari 2020 13:06:21 (11%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Hoeben

Golden Member

Op 13 januari 2020 21:30:58 schreef Tidak Ada:
Hier in Nederland, pal tegenover Doel staat al een aantal jaren een kassencomplex waar Na-verlichting wordt toegepast. Dat is overigens ook in het Westland (de streek ten zuiden van Den Haag).
De paprika's, tomaten en komkommers schijnen het er goed op te doen.

De Na D-emissielijnen zijn heus rond de 590nm en per definitie geel (oranje in de volksmond).
De exacte golflengte van één van de D-lijnen is de basis voor de eenheid lengte in het SI-stelsel.
Ik heb zelf jarenlang een lagedruk Na-lamp als buitenlicht gehad.
Nu helaas moeten vervangen door 590nm LED verlichting.

Is tegenwoordig LED al zuiniger dan een Natrium lamp?

Tidak Ada

Golden Member

Natriumlampen zijn veel te duur en de levensduur is toch korter. (c.a. €50,- en je doet er 2-3 jaar mee :( )

Twe Chinese 10W amber (290nm) COB-LD chips en je hebt èn meer licht èn ze doen het - hopelijk - langer.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Hoeben

Golden Member

Je bedoelt natuurlijk 590, typotje.

Even opgezocht, hier: https://www.amazon.co.uk/SODIAL-floodlight-spotlight-light-c...QTQJ3?th=1 staan er. De specificaties:
10 WATT LED COB, 588-590nm, 400 Lumen, 140 graden uitstraling.
Levensduur 50.000 uren (dat moet ik nog zien met 10 Watt)

Dan de natriumlamp, die vond ik hier: https://www.lampdirect.nl/philips-sox-55w-by22d-master.
Waarbij de site de kleur als 1800K - Zeer Warm Wit aangeeft want best wel onzin is. Het is redelijk monochroom en totaal geen wit. Maar goed, de specificaties:
55 WATT, 7800 Lumen en het straalt natuurlijk rondom, 360 graden (op te lossen met reflector), levensduur 18.000 uren.

De LED lamp is dus 400/10 = 40 Lumen per Watt.
De natriumlamp is 7800/55 = 142 Lumen per Watt en dus veel, veel zuiniger.

Daar gaat men dan met al die witte lantaarnpalen tegenwoordig. Ook is ons oog ook nog eens veel gevoeliger voor het spectrum van deze LED en natriumlamp wat het werkelijk rendement (zicht op de weg en vooral op voetgangers) van de gele lamp veel hoger maakt.

De witte lamp heeft als "voordeel" dat wit er in oplicht door best wel wat blauw in het licht. Je ziet daardoor de witte strepen van de weg verder. Maar: je ziet de voetgangers minder goed dan in geel licht. Daarbij denk je ook nog eens verder te kunnen kijken omdat de wegstrepen wit oplichten, een gevaarlijke situatie.

Led is ten onrechte heilig verklaard wat veiligheid en licht betreft. Hij gaat wel langer mee.

Tidak Ada

Golden Member

Natuurlijk 590nm. (De Ruskies gebruiken een 2 op z'n kop als 5 in hun nixies ;) )

Ik gebruikte een 18W SOX-e in het buitenlicht en die kosten dus tussen de rond de 50€ Ze zijn ook bijna niet meer verkrijgbaar en omdat ik er niet meer dan drie jaar mee doe, ben ik op die LED’s overgestapt. Brandt van 17uur of schemer tot 01 uur en van 07uur tot ochtendschemer, of indien nodig, tot 09uur.
Nu zit er tijdelijk een 8W extra warm-witte LED-filament lamp (Lichtkleur ervaring benadert die enigszins die van de SOX) in, tot ik mijn COB-LEDs heb kunnen monteren. Zoek daar voor een koel profiel met 45° waaier aan de zijkanten.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Tidak Ada

Golden Member

Vingerfout

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 16 januari 2020 08:51:14 (98%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestan d; dentropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/