CD4510

Bij oudere type cpu's werden er ook meestal speciale voorzieningen getroffen om het ic juist op te laten starten. Meestal was dat een condensator (en een weerstand) die de reset ingang een paar mili's laag houd. In die tijd worden dan alle spanningen opgebouwd.

Nu , pin 7 , carry out , heb ik vrij gelaten omdat dit in de proefopstelling uitstekend werkte .
De " dender " is opgelost , de puls-schakelaar ( clock ) is wel niet op het schema afgebeeld , maar is voorzien van capaciteiten en weerstanden en dendert niet .
De proefbord opstelling van de schakeling werkt zonder problemen , zelfs na misschien wel 100x schakelen en verschillende keren spanning aan en uit zetten .
Telkens krijg dan in 0-en op Q2 tot Q4 bij het opstarten .
Q1 is dan een high , wat normaal is .
Maar ( dezelfde schakeling ) met de aangekochte SMD 4510 gaat in de mist . Dus vroeg ik mij gewoon af of dit misschien een slechte serie SMD CD4510 is
.
Als ik de CD4510 alleen opstel en de Q-uitgangen met een pull down van 1K aan massa leg , blijven deze uitgangen nog steeds hoog ( een prachtige volle 5V , en dus geen quasie of ongeveer 5V ).
Ik kan de carry out ook wel naar GND leggen en dan vergelijken .

Je zou met een condensator en een weerstand tijdens het opstarten even vanaf de plus een puls op die reset ingang kunnen zetten.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op zaterdag 11 januari 2020 20:11:38 (51%)

Hoe moet de reset dan opgebouwd worden ?
Ik gebruik Q4 van de 4028 om pin 9 van de 4510 te resetten na een hele cyclus van 4 stappen .

Nu , die R van 10K mag ook weggelaten worden , dat verandert eigenlijk weinig aan de zaak .

Op 11 januari 2020 18:47:16 schreef Marco54:
In de simulatie zijn ze ook steeds "LAAG" .
Bestaan er CD4510B waar de uitgangen in normale toestand steeds "1" zijn en bij het schakelen "0" worden of zijn mijn SMD-IC van een slechte serie?

Ga er maar vanuit dat ze stuk zijn.
Je kan natuurlijk een smd-exemplaar nemen en aan ieder pootje een draadje solderen. Van een werkend breadbordopstelling vervang je de DIL CD4510 door je smd-exemplaar. De schakeling zou nog steeds moeten werken.
Heb je een datasheet van je smd-exemplaar? Dit ivm de pin-layout.

Op 11 januari 2020 19:51:55 schreef maartenbakker:
Die reset gaat zo te zien niet volgens het boekje.

Is in dit stadium niet zo boeiend. Vanuit de willekeurige stand bij opstarten zou de teller op de klokpulsen toch op- of aftellen.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op zaterdag 11 januari 2020 20:46:44 (19%)

CMOS (en TTL ook overigens) komt in een willekeurige toestand hoog bij onder spanning zetten, die willen altijd een reset hebben bij power on.

De 4017 bijvoorbeeld kan zelfs starten met meerdere uitgangen gelijktijdig hoog, iets wat in 'normaal' bedrijf helemaal niet kan.

[Bericht gewijzigd door Sine op zaterdag 11 januari 2020 20:42:20 (11%)

Bedankt allemaal ,
Ik denk dat ik er dus maar van uitga dat ze stuk zijn .
Voor één keer dat ik niet in China koop , maar wel bij Farnelle .
Ik bestelde CD4510BNSR en bekwam CD4510B maar 't zal allemaal wel hetzelfde zijn .( op de klokfrequentie na dan )

Bedankt ,
Marco

Als test kan je ook pen 9 van de CD4510 losnemen van pen 3 van de CD4081 en pen 9 van de CD4510 op +5V aansluiten. Dan moeten alle uitgangssignalen van de CD4510 '0' worden.

Dat is dan de verkeerde aanname. Ook al heb je tot nu toe geen gedoe gehad met open ingangen, dat wil niet zeggen dat het dan goed is. Je hebt gewoon geluk gehad.
Uitgangen, zoals Carry en alle Q's mag je altijd open laten. R10 t/m 15 kunnen vervallen. Het gaat om de INgangen.

Ik weet niet wat de bedoeling van de schakeling is, maar als hij perse op 0 moet beginnen, dan heb je een reset van de 4510 nodig.
Als je de 4081 vervangt door een 4011, dan kan het. Uitgang Q4 krijgt er een poort van de 4011 achter, als inverter, beide ingangen aan elkaar. De twee bestaande poorten worden ook 4011. De ingang van U3a die nu aan Vcc hangt krijgt een RC-netwerkje naar Vcc, zodat hij die poortingang laag houdt als de voeding opkomt. Daardoor wordt de uitgang van die poort hoog en MR van de 4015 ook. Als de C vol is, zal U3a verder netjes Q4 blijven volgen.

Op 11 januari 2020 22:35:44 schreef Hensz:
Dat is dan de verkeerde aanname. Ook al heb je tot nu toe geen gedoe gehad met open ingangen, dat wil niet zeggen dat het dan goed is..

Welke ingang of ingangen van de CD4510 zijn open?

He Ohm Pi ,
Dat heb ik geprobeerd , maar dat verandert niets , Alle uitgangen blijven hoog .
Normaal , bij deze schakeling , wordt de eerste uitgang hoog en de andere laag bij het opstarten . Ik heb deze schakeling door de jaren heen reeds verschillende malen gebruikt ( om mode en memory poorten bij transceivers aan te sturen ) , en ze werkt . Dat is geen probleem .

Ik stelde gewoon de vraag of er misschien , buiten mijn weten om , CD4510 bestaan die ANDERS reageren ( voor andere toepassingen ).

Dit schijnt niet het geval te zijn , dus ga ik maar van de veronderstelling uit dat ik hier met een mankementen probleem zit .

Als de Q5 ..Q9 " open blijven " en dus niet met een weerstand aan massa liggen , gebeuren er soms vreemde dingen . Dit kan aan het HF bij TX liggen , die dan in de behuizing rond toetert , maar in elk geval werkt het zo beter , alleen niet bij deze SMD uitvoering .

We zullen eens een andere serie gebruiken ( bestellen )

Ik bedank iedereen voor de positieve reacties , we hebben weer wat bijgeleerd .

Dat lijkt een onwaarschijnlijke conclusie, een foutje in de opzet of opbouw is waarschijnlijker.
Met de aangeboden informatie zijn hier verder echter geen uitspraken over te doen.

Mocht een ander IC niet helpen geef dan een echt schema, controleer de voeding, toon de opbouw en geef een kleine serie metingen van de logische signalen rond de 4510 in werking.

Je hebt toch wel de voedingsspanning ontkoppeld met een c van 100 nF?

ik heb DIL met draadjes in de plaats van de SMD gesoldeerd en alles werkt nu wel , dus Ohm Pi had gelijk . Dit is wel de eerste keer dat ik stukke IC's heb , maar het moet altijd de eerste keer zijn .
't Zal je kind maar wezen .

Bedankt , ik sluit deze hierbij voor mij.
prettige zondag

Op 12 januari 2020 08:20:57 schreef Marco54:Ik stelde gewoon de vraag of er misschien , buiten mijn weten om , CD4510 bestaan die ANDERS reageren ( voor andere toepassingen ).

Je hebt het antwoord gekregen, die bestaan er inderdaad. Maar je wilt het niet geloven en trekt de (waarschijnlijk foute) conclusie dat ze dan defect zijn.
Bij geen enkele logica-component mag je verwachten dat die bij het aanleggen van de voedingsspanning in de een of andere toestand gaat. Dat staat ook meestal luid en duidelijk in de datasheet.
Jij gaat nu ook nog eens DIL tegen SMD varianten door elkaar gebruiken. Met een beetje pech zijn ze van verschillend fabrikaat. In beide gevallen kan zo'n ding anders gaan reageren. Dat geldt al helemaal voor CMOS IC's.

Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat Farnel defecte ic's zou leveren.
Wel kunnen ze zijn stuk gegaan door statische lading.

Ik heb nog steeds twijfels aan de reset. Het kan zijn dat een ander merk/type andere capacitieve koppeling zorgt voor een andere initiële staat.

En inderdaad, het IC kan ook stukgegaan zijn.

Op 11 januari 2020 22:17:42 schreef ohm pi:
Als test kan je ook pen 9 van de CD4510 losnemen van pen 3 van de CD4081 en pen 9 van de CD4510 op +5V aansluiten. Dan moeten alle uitgangssignalen van de CD4510 '0' worden.

TS heeft deze truc uitgeprobeerd. Zie zijn antwoord op 12 januari 2020 om 08:20:57. Uitgangen reageren niet op deze actie. Dus is de CD4510 stuk of TS heeft een ander type IC gekregen. PIN-layout van het smd-exemplaar is hetzelfde als de PIN-layout van de DIL-exemplaar.

@Hensz,
Bij CMOS-IC's zijn open ingangen niet toegestaan. Welke ingangen van de 4510 zijn nog open in TS zijn schakeling? Ik zie ze niet.

@TS,
Als je nieuwe CD4510 in smd vorm koopt, koop ze niet bij Farnelle. Koop ze bij een andere leverancier, bijv Okaphone of de lokale dorpselectriciën. Gedragen die IC's hetzelfde als de geleverde van Farnelle, dan is er iets mis met je schakeling (bijv. ontbreken reset-circuit). Zijn ze goed dan is er iets mis met Farnelle.

Op 12 januari 2020 19:47:38 schreef ohm pi:
@Hensz,
Welke ingangen van de 4510 zijn nog open in TS zijn schakeling?

Ik had het schema toen nog niet gezien.

Ik vind de manier waarop hij ze heeft vastgelegd wel apart, maar OK, wel toegestaan. Het gebruik van een soort belastingsweerstanden op de ongebruikte Q-uitgangen geeft me ook een fronsend voorhoofd.

Ik herhaal nog maar een keer dat het naïef is om te denken dat als iets met IC's van fabrikant A in behuizing X buiten de specs werkt, het dat ook wel zal doen met die van fabrikant B in behuizing Y.

Op 12 januari 2020 19:47:38 schreef ohm pi:Uitgangen reageren niet op deze actie. Dus is de CD4510 stuk of TS heeft een ander type IC gekregen

Voor één exemplaar wil ik daar nog wel aan, zijn het er meer, dan niet meer. Ik zou ook wel willen weten of de schakeling verder toen wel normaal werkt(e). Die hangt nl ook af van het correct functioneren van de MR van de 4510.

Op 12 januari 2020 21:25:20 schreef Hensz:
Ik vind de manier waarop hij ze heeft vastgelegd wel apart, maar OK, wel toegestaan.

Ik zie niks vreemds, of bedoel je dat sommige 'A' ingangen naar de plus gaan?

Het gebruik van een soort belastingsweerstanden op de ongebruikte Q-uitgangen geeft me ook een fronsend voorhoofd.

Ik vind dat ook vreemd. Aan de ongebruikte uitgangen zou geen draden/printsporen mogen zitten, dus er zou nauwelijks antennewerking mogen zijn.

Ik herhaal nog maar een keer dat het naïef is om te denken dat als iets met IC's van fabrikant A in behuizing X buiten de specs werkt, het dat ook wel zal doen met die van fabrikant B in behuizing Y.

Een keiharde reset op pen 9 moet altijd werken, anders is dat IC waardeloos.

Voor één exemplaar wil ik daar nog wel aan, zijn het er meer, dan niet meer.

Farnelle heeft verkeerd gestempelde, defecte of fake exemplaren geleverd of ze zijn door ESD gesneuveld.

Ik zou ook wel willen weten of de schakeling verder toen wel normaal werkt(e). Die hangt nl ook af van het correct functioneren van de MR van de 4510.

Als de schakeling normaal werkt muv de opstarttoestand dan zit de fout in het ontbreken van de reset-schakeling. Die moet er trouwens altijd in zitten, dus TS moet voor de goede en betrouwbare werking die altijd toevoegen.
Uiteraard dient elk IC zijn eigen ontkoppelcondensator van 100nF te hebben.
Deze dient zo dicht mogelijk bij het IC gemonteerd te worden.

En nog iets anders.. Heb je wel een 4510 gekregen en niet een of ander 5-cijferig type dat met 4510 begint?

-

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op maandag 13 januari 2020 04:17:04 (100%)

Als pen 9 continu aan +5V hangt en de uitgangen niet resetten is het ic defect.
Retourtje Farnell?
.
Los daarvan is het ontbreken van een reset bij het inschakelen echt wel een ontwerpblunder
.

Normaal , bij deze schakeling , wordt de eerste uitgang hoog en de andere laag bij het opstarten .

.
Telkens krijg dan in 0-en op Q2 tot Q4 bij het opstarten .
Q1 is dan een high , wat normaal is .

Dan heb je mazzel dat U3B daar toevallig een clockpuls genereert?
Ipv een reset bij opstart kun je hier dus beter de gewenste preset waarde inlezen bij opstarten
.

Als de Q5 ..Q9 " open blijven " en dus niet met een weerstand aan massa liggen , gebeuren er soms vreemde dingen . Dit kan aan het HF bij TX liggen , die dan in de behuizing rond toetert , maar in elk geval werkt het zo beter

HF is niet mijn wereld maar een cmos uitgang is sink to gnd of source from Vcc.
Dus al wat je er overbodig aanhangt maakt de antenne alleen maar groter.
Misschien foute ontkoppeling en/of fout pcb ontwerp?

[Bericht gewijzigd door Anoniem op maandag 13 januari 2020 15:29:53 (27%)

Op de tekening in post 1 is te zien dat de 4510 uit 5V wordt gevoed dat laat al weinig storingsmarge over tussen een 0 en 1 nivo. Maar les 1 is dat de plus en min van het digitale IC goed ontkoppeld worden, bijv. met een 100n keramische condensator zo kort als mogelijk op de pinnen. Als dat niet wordt gedaan is dat vragen om problemen. En ja ik las wel de datasheets vanaf 1970 toen ik met TTL's begon te bouwen. Frequentiemeter, nixie clock ect. Ook bij CMOS geldt dat goed ontkoppelen een must is. Je wilt niet tijdens het schakelen dat er een spanningsdip optreed en dat de + rail schoon blijft. Er zijn hele boeken volgeschreven hoe de impedantie laag te houden op de + en massa rail bij digitale ontwerpen.