Second opinion; Zonnepanelen Aardlek/ bekabeling

Beste Forumleden,

Uiteraard heb ik een vraag!

Ik heb onlangs zonnepanelen laten plaatsen met de volgende specificaties;
- 14 panelen 310 wp
- Growatt omvormer 4200 MTL-S

- 1 Fase, 40 amp hoofdschakelaar.
Woning uit 1982 met vernieuwde moderne meterkast met aardlek automaten.

Bekabeling:
Tussen PV panelen: 4 mm2
Van omvormer naar meterkast: 2,5 mm2 ( +- 7 meter lengte )

Het systeem ligt volledig op het zuiden.

Alles ligt keurig op het dak, alleen ik heb mijn twijfels bij het installatiewerk en om problemen in de toekomst te voorkomen heb ik een stukje advies van jullie nodig (waarvoor alvast dank!)

Even wat calculatiewerk vooraf:
14 x 310 wp = 4340 watt
4340 / 230 = 19 ampère (afgerond)

De twee vragen zijn:
Er is in dit systeem een zogenaamd Tongue TOB01-32 (B16) (30 mA) automaat toegepast, ik heb er nog nooit van gehoord. Maar waar het mij om gaat is, is een B16 niet te weinig voor een dergelijk systeem moet dit niet minimaal 20 amp zijn?

Vraag 2 is:
De bekabeling vanaf de omvormer naar de meterkast is zoals hierboven staat +- 7 meter lang en het betreft een 2,5 mm2. Is dit voldoende, op een goede zonnige dag levert dit systeem continue 4200+ watt.
Volgens mij is een 2,5 mm2 berekend op continue 3600 watt max, dus zou mijn bekabeling minimaal een 4 mm2 moeten zijn?

Ik weet het niet zeker, maar zodra ik bevestiging heb vanuit jullie kan ik dit aangeven bij de installateur dat dit niet juist is.

Hartelijk dank!

Hoe liggen je panelen?

Volledig zuid onder de juiste hoek (en ga je dus die 310wp werkelijk kunnen halen) of is het bv oost/west?

Dat maakt nogal een verschil namelijk in de maximale opbrengst op 1 moment. Met 'perfect zuid' heb je die 310x14 piek te pakken, maar met oost-west heb je iets van 75% max te pakken. (alleen over een langere periode).

Met 4200wp zou je op de piekmomenten zuidelijk niet de volledige 4340W kwijt kunnen omdat je omvormer te licht is. En bij 4200w zit je dan idd op >16A en zal de automaat trippen.

Met een oost-west situatie is het een ander verhaal. Dan is de omvormer ruim zat en zul je met een 16A automaat ook prima wegkomen denk ik.
Bijkomend voordeel van oost-west is dat je omvormer minder snel in protectie schiet door een te hoge netspanning (Dat zie je nog wel eens in gebieden met wat meer panelen en heel veel op zuid gericht). Dan is de netspanning op piekmomenten te hoog en staan je panelen niets te doen omdat ze het nergens kwijt kunnen

2.5mm2 en 4mm2: In theorie klopt dat. Maar over het algemeen wordt aangeraden om toch een stapje hoger te nemen ivm de kabelverliezen en het feit dat er langdurig een hoge stroom doorheen gaat. Ook zo'n (voor mij) onbekend automaatje doet mij een klein beetje twijfelen of het een installateur is, of een 'meelifter-op-de-zonnepanelenhype' is.

Zonnepanelen monteren kunnen de meeste wel
Rekening houden met de installatie en correct aansluiten is al een stukje lastiger.

Grootste risico is (en imho ook de reden van veel branden) zijn slechte contacten en bekabeling. Zonnepanelen zijn niet brandgevaarlijk, de installateurtjes die connectoren mixen, niet juist krimpen enz, dat is het risico.

[Bericht gewijzigd door DJSmiley op 12 januari 2020 11:23:52 (10%)]

Dank voor je reactie,

De panelen liggen exact op het zuid-zuid oosten, dakhelling 40 graden.

Ik begrijp uit je verhaal dat een 20A aardlek gewenst is i.p.v. de huidige 16A.
Ook heb ik dezelfde gedachtengang als jij hebt, ik heb de huidige aardlek proberen te googelen enige wat is tegenkom is Chinese handel in Tongue.

Je hebt gelijk met als het gaat om de installatie, en het is niet zo zeer slecht gedaan alleen als ik het zelf aangelegd zou hebben had ik het een stuk strakker gedaan.
Vooral met iets meer aandacht, rust en netheid.
De kabel vanuit de omvormer is door een door mijzelf al eerder aangebrachte kabelgoot gestoken, en zo boven in de groepenkast gedrukt.
Zelf had ik de kabel ook door de kabelgoot laten lopen, maar daaruit komend een flexibele installatie buis gepakt en zo netjes in de groepenkast verwerkt. (wellicht dat ik dit zelf nog even doe).
(Maar ik beschik niet over 'alle' kennis en dacht het uit te moeten besteden).

Ik denk dat ik wel redelijk 'wegkom' met de omvormer, ik lees meer verhalen dat sommige set nog meer wattage hebben en volgens specs een te kleine omvormer. Daar ben ik persoonlijk niet zo bang voor.

Eigenlijk klopt het wel vanuit de installatie gezien.
Kabel 3x2,5mm² is nu gewoon beveiligt met een 16A automaat.

Opbrengst moet in de praktijk nog blijken hoeveel stroom er echt gaat lopen.

Bedenk net dat, max spanning waarop ze terugleveren mogen leveren is hier in Nederland 253Vac.
Als je dan 4200/253 = 16,6 Amp.

[Bericht gewijzigd door HD13 op 12 januari 2020 11:55:12 (25%)]

Jinny

Golden Member

Mogge, je bent zeker van die 16A?
Het typenummer geeft dat het een 32A is.
Het is een goedkoop Aliexpress gevalletje, niet iets waar ik een warm gevoel bij krijg.
Eea geeft de indruk dat hier een zg zonnepanelencowboy aan de gang is gegaan?
Ook gezien de toch wel minimale draaddiktes die gebruikt zijn...
4qmm op gelijkstroom geeft een stroom van 12A (vuistregel 3A per qmm op DC)
Je hebt twee separate strings uit je omvormer en dat zou inhouden dat voor het volle vermogen de DC bekabeling wat aan de dunne kant is
Hmm, eerst rekenen voor je onzin schrijf..

Je max van 4320 Watt uit je panelen geeft op de max van 550 Volt van de omvormer een krappe 4A DC per string.

Wat DJSmiley ook zegt, op 75% kan het allemaal net.
Op vol vermogen is het erg krap....

Edit, het is dus krap gezien je latere antwoord..

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Ik heb mijn eigen 4ktl overgezet van 16/30mA naar 20/100mA. op droge winterdagen ging de aardlekautomaat er wel eens uit. Ik heb ook een paar meter 2,5mm2 er tussen zitten.

In de zomer werd me die 16A mij veel te warm.
TOB01-32 is helemaal niet geschikt, is een AC aardlek en merk ken ik al helemaal niet.

[Bericht gewijzigd door Peter112 op 12 januari 2020 12:18:07 (16%)]

Op 12 januari 2020 11:51:15 schreef HD13:
Bedenk net dat, max spanning waarop ze terugleveren mogen leveren is hier in Nederland 253Vac.
Als je dan 4200/253 = 16,6 Amp.

Dat is de verkeerde berekening. Het minimum waarop teruggeleverd mag worden zal iets van 207V zijn, oftewel 20.3A.

Nu zou het me niets verbazen als die 4200W max, ook iets is als 18.3A max, dus dat de 4200W omvormer die 4200 niet haalt als de spanning lager is, maar je mag niet zeggen dat de stroom lager is dan 20A omdat er teruggeleverd ZOU KUNNEN WORDEN als de spanning hoger is.

Anyway... terug naar het originele probleem:

* Bij mijn weten is 40A hoofdzekering gebruikelijk in BE en minder in NL. (in NL is 35A als hoofdzekering gebruikelijk, dacht ik). Waar woon je?

* In BE mag 20A over een 2.5mm2 kabel.

* Het zou kunnen dat je aan de omvormer wat kan in stellen. Een software-instelling: "Max 3680W aan het net leveren", of "max 16A" zou gedaan kunnen zijn. Dan heb je een omvormer die niet tot op z'n max gebruikt wordt (langere levensduur) en zonnepanelen die in zeldzame situaties niet hun volle vermogen kwijt kunnen. (je moet je realiseren dat je echt heel zelden het max vermogen haalt, dus als je teruglevering gelimitieerd is, kan het TOCH gunstig zijn om een extra zonnepaneel te neemen: die helpt zeker 95% van de tijd gewoon mee!).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Allen, dank voor jullie reactie!

@HD 13
Tuurlijk, het is nu winterdag en ik heb ondanks het slechte en bewolkte weer van gisteren toch nog ruim 2 Kw behaald. In deze condities is de complete installatie perfect.
Dit voorjaar, zomer etc. zal moeten blijken wat de installatie werkelijk kan doen.
Maar ik neem nu voor de berekening de max. waardes en aangezien het dak voornamelijk op ZUID ligt zijn de max waarden ook aannemelijk lijkt mij.

@Jinny,
Ja, het is een B16 en volgens mij staat de 16 voor 16amp?! (vraagteken, :D )
(kan zo wel even een foto uploaden als mij dit lukt).
Nee ik wordt er ook niet warm van, ik ben ook al voorzichtig aan het kijken naar een ABB, Eaton, Hager etc.

Je max van 4320 Watt uit je panelen geeft op de max van 550 Volt van de omvormer een krappe 4A DC per string.

Wat DJSmiley ook zegt, op 75% kan het allemaal net.
Op vol vermogen is het erg krap....

Edit, het is dus krap gezien je latere antwoord..

Zou je dit kunnen toelichten, wat bedoel je er precies mee en wat is aan de krappe kant?
(Leer graag wat bij!)

@REW,

Noord Nederland, 35 amp kan ook.
Ben nu niet thuis, check het straks gelijk even!

#Sommige zaken worden wel technisch, maar probeer te volgen _/-\o_

Lambiek

Special Member

Op 12 januari 2020 09:48:07 schreef Mnr. Sparks:
De twee vragen zijn:
Er is in dit systeem een zogenaamd Tongue TOB01-32 (B16) (30 mA) automaat toegepast, ik heb er nog nooit van gehoord. Maar waar het mij om gaat is, is een B16 niet te weinig voor een dergelijk systeem moet dit niet minimaal 20 amp zijn?

Je gaat die 4340Wp nooit halen uit je panelen. Ten eerste in de zomer worden je panelen zo heet dat je die waarde niet haalt en ten tweede heeft je omvormer een powerfactor van 0.85 en daar rekenen we ook mee voor Nederland.

Dus 4340 X 0.85 = 3689 : 230 = 16A, mijn inziens is er dus niets aan de hand. Het is op het randje, maar de kans dat je continue 16A gaat leveren is nihil.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 12 januari 2020 12:26:12 schreef Lambiek:
[...]
Je gaat die 4340Wp nooit halen uit je panelen. Ten eerste in de zomer worden je panelen zo heet dat je die waarde niet haalt en ten tweede heeft je omvormer een powerfactor van 0.85 en daar rekenen we ook mee voor Nederland.

Dus 4340 X 0.85 = 3689 : 230 = 16A, mijn inziens is er dus niets aan de hand. Het is op het randje, maar de kans dat je continue 16A gaat leveren is nihil.

Is dit bij bijna bij alle installaties zo, deze verliezen?
Of alleen bij mijne omdat ik een betere omvormer had moeten nemen?

Lambiek

Special Member

Dat ligt niet alleen aan je omvormer, die is prima heb er zelf ook een. alleen is die een stapje kleiner.

Je panelen leveren het meeste bij een temperatuur tussen de 20 en 25 graden Celsius, maar ze worden veel warmer en dan gaan ze dus ook minder leveren. Die max waarde zou je alleen in de winter kunnen halen bij vorst, maar dan staat de zon weer laag.

Daarom rekenen we hier ook met een power factor van 0.85 en niet met een power factor van 1.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Max opbrengst van zonnepaneel hangt af van richting, hellingshoek en breedtegraad.
Daar komt ook nog zonnestraling, temperatuur en vervuiling bij.
Daar zijn grafieken van te vinden
.
Het theoretische max ga je in de praktijk waarschijnlijk nooit halen
De opbrengstgrafiek op je omvormer zal je dat duidelijk maken
.
Denk dus dat beveiliging wel a? la limiet is maar niet problematisch.
Als je maar 1 string hebt vind ik die 4mm2 wel te krap.
Niks gezegd na lezen post Jinny : 550V en 4A... ah OK
.
Dus ik deel ook de mening van mijn voorgangers :)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Het wordt mij al iets duidelijker.

Ik heb 2 strings van elk 7 panelen.

Op 12 januari 2020 12:22:09 schreef Mnr. Sparks:
Maar ik neem nu voor de berekening de max. waardes en aangezien het dak voornamelijk op ZUID ligt zijn de max waarden ook aannemelijk lijkt mij.

Als je op de evenaar zit, ok, maar ook in het "hoge noorden"?

@Lambiek: "power factor"... ik zou dat "rendement" noemen. PF is iets met cosinussen en hoeken.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Lambiek

Special Member

Op 12 januari 2020 12:53:24 schreef flipflop:
@Lambiek: "power factor"... ik zou dat "rendement" noemen. PF is iets met cosinussen en hoeken.

Toch geven de meeste omvormer leveranciers de power factor op. Je hangt aan het net en dus kan er van alles achter de omvormer hangen, zowel inductief als capacitief.

Op 12 januari 2020 11:57:53 schreef Jinny:
Het is een goedkoop Aliexpress gevalletje, niet iets waar ik een warm gevoel bij krijg.

Misschien is het daar te koop, "zoals alles" maar ik heb hem daar niet vandaan. Ik vind het een prima omvormer, komt ook goed uit de test. Heb er trouwens 10 jaar garantie op en daar krijg ik wel een warm gevoel van. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Forumleden, dank voor jullie reacties.

Als ik een conclusie mag trekken luidt die als volgt;

Een gerenommeerde aardlek automaat aanschaffen, (20A?) is geen overbodige luxe.
Al is het alleen al om mijzelf een goed gevoel te bezorgen..

En betreffend de bekabeling hoor ik verschillende geluiden en berekeningen voorbij komen.
Zoals het nu aangesloten is kan het prima, maar het heeft niets over.
Een 4mm2 zou de betere optie zijn.

Een simpele rekensom, 4340 x 0,85 = 3690 watt en volgens mij is dat ook de max wat continue over een 2,5mm2 kan.

In het begin las ik dat de omvormer aan de krappe kan zou zijn voor deze installatie maar hoe moet ik dat nu zien, is deze prima of toch te klein?

Bedankt allen!

Lambiek

Special Member

Op 12 januari 2020 13:13:12 schreef Mnr. Sparks:
Een gerenommeerde aardlek automaat aanschaffen, (20A?) is geen overbodige luxe.
Al is het alleen al om mijzelf een goed gevoel te bezorgen..

Als het je een goed gevoel geeft kan dat, maar hoeft niet.

Voor de bekabeling geld het zelfde, het is maar 7.5 meter, ik zou me er niet druk om maken.

Een simpele rekensom, 4340 x 0,85 = 3690 watt en volgens mij is dat ook de max wat continue over een 2,5mm2 kan.

Ja, maar dat continue gaat echt niet gebeuren. Dat gaan alleen pieken worden als het bijvoorbeeld van bewolkt naar volle zon gaat en dat is maar voor een paar minuten want dan worden je panelen warm en zakt het vermogen al in.

In het begin las ik dat de omvormer aan de krappe kan zou zijn voor deze installatie maar hoe moet ik dat nu zien, is deze prima of toch te klein?

Omvormer is goed voor het aantal panelen.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

@Lambiek,

Die factor van 0,85 is dat een algemene factor die gebruikt wordt in de 'zonnepanelen wereld' want in de data sheet van de omvormer vind ik alleen de efficiëntie terug. Deze bedraagt tussen de 95 en 97,9 %.
Met andere woorden, waar vind ik die gegevens?

Bedankt

Op 12 januari 2020 13:13:12 schreef Mnr. Sparks:
In het begin las ik dat de omvormer aan de krappe kan zou zijn voor deze installatie maar hoe moet ik dat nu zien, is deze prima of toch te klein?

De omvormer wordt vaker "krap" gekozen. Dat is omdat je die echte piek bijna nooit haalt. Misschien maar een paar uur, of een dag per jaar. Daarentegen zit je al de rest van de tijd hoger tegen het max aan, en daar is je rendement vd omvormer hoger. Dat laatste levert je veel meer op dan die ene dag op vol vermogen.

@hierboven: haal je nu het rendement vd omvormer en de factor Wp/kWh door elkaar?

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
Lambiek

Special Member

Op 12 januari 2020 13:34:37 schreef Mnr. Sparks:
Die factor van 0,85 is dat een algemene factor die gebruikt wordt in de 'zonnepanelen wereld' want in de data sheet van de omvormer vind ik alleen de efficiëntie terug.

Veel bedrijven die panelen verkopen rekenen ook met een factor 1, maar dat is vaak een verkoop praatje. Als je daar mee rekent, reken je je alleen maar rijk. Zoals eerder gezegd ligt het ook aan de plaats waar de installatie zich bevind.

Met andere woorden, waar vind ik die gegevens?

Die kun je vinden in de datasheet van de omvormer.

http://www.deltazon.nl/sites/deltazon.nl/files/field/file/gr..._mtl-s.pdf

De power factor staat hier ook op 1 zie ik nu, maar daar moet je niet mee rekenen want dat haal je nooit hier in Nederland.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 12 januari 2020 12:26:12 schreef Lambiek:
[...]
Je gaat die 4340Wp nooit halen uit je panelen. Ten eerste in de zomer worden je panelen zo heet dat je die waarde niet haalt en ten tweede heeft je omvormer een powerfactor van 0.85 en daar rekenen we ook mee voor Nederland.

Dus 4340 X 0.85 = 3689 : 230 = 16A, mijn inziens is er dus niets aan de hand. Het is op het randje, maar de kans dat je continue 16A gaat leveren is nihil.

Ik bedoel dit verhaal wat je eerder schreef.
Die power factor waar haal je die vandaan is dat een 'rekenregel' of zijn dat de specificaties van mijn omvormer?

Lambiek

Special Member

Op 12 januari 2020 13:51:53 schreef Mnr. Sparks:
Die power factor waar haal je die vandaan is dat een 'rekenregel' of zijn dat de specificaties van mijn omvormer?

Dat is een reken regel voor Nederland. Als je nu bijvoorbeeld in Spanje zit of Italië wordt dat weer anders.

Of je moet een meedraaiende panelen hebben. Maar dat kost weer veel duurder in de aanschaf.

https://www.circuitsonline.net/artikelen/view/57

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Ik zie ook in dat de maximale aan wattage wat je systeem kan leveren op een bepaald moment op de dag los staat met wat je per jaar kan opbrengen.

In vele gevallen zie je vaak staan:
10 panelen 300 watt piek = 3000 watt maar die 3000 watt is niet wat jou systeem gegarandeerd gaat leveren dat jaar. Dat staat los van elkaar.

Dat heeft dus te maken met,
- zonuren van dat jaar
- materiaal/ product keuze
- vervuiling
- ligging op de zon
- hellingshoek dak
- etc.etc. etc...

Leuk onderwerp, maar erg zijn zoveel factoren die invloed hebben op de prestaties dat ik eigenlijk pas aan het eind van het 'zon jaar' kan zeggen wat mijn systeem nou daadwerkelijk geleverd heeft.

Van PV installaties weet ik niet veel, maar heb wel mijn bedenkingen over het aantal watt wat er geleverd word.
Als de omvormer 253 volt geeft en de net spanning is 230 volt is het dan niet zo dat bij een 16 Amp automaat het geleverde watt
253-230= 23 voltx16Amp = 368 watt.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
evelo

Golden Member

Rare berekening.

Als het net 230V is dan zal de omvormer geen 253V opwekken maar wel een paar volt meer dan de 230V van het net anders kan de omvormer geen stroom leveren aan het net.

Als het net op 240V staat dan kan de omvormer er ook nog boven en blijven leveren.

Als het net op 253V staat, mogelijk door veel andere pv-installaties in de straat, dan houdt de omvormer er mee op en krijg je een foutmelding.

@ts. Die 16A automaat lijkt mij krap, als blijkt dat de automaat op een dag met heel veel zon uitvalt dan zal je de installateur moeten bellen en zal die een 20A moeten plaatsen (onder garantie).