Doden na opladen in bad


Dat valt niet te berekenen. In een badkuip neemt een mens een groot deel van het volume in. Een lichaam ondergedompeld in een groot volume zou een heel andere verdeling geven.
Je moet ook rekening houden dat De grens waarbij wisselstroom van 50Hz levensgevaarlijk is zo laag ligt door het opwekken van hartwoelen. Dus synchronisatievan de pompslagen is verstoord.
Voor andere effecten van stroomdoorgang moet er veel meer stroom vloeien om levensbedreigend te zijn. Daarom ligt de limiet voor dc zo'n 6x hoger.
En daaruit volgt dan nog dat enkel het stroomaandeel dat door de hartstreek vloeit daarvoor verantwoordelijk is.
Het grootste gevaar is dan ook dat je de kraan vastgrijpt om je recht te trekken.
Nogmaals. Om dodelijk te zijn moeten een aantal factoren op een rijtje staan.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 14 januari 2020 15:54:22 (12%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Tidak Ada

Golden Member

Dat geldt allen als het veld voor een groot deel direct door de hartstreek gaat. Als die bijvoorbeeld allen door je benen gaat, ga je alleen maar heftig "springen en dansen".
Ook door het lichaam gaat de stroom in de vorm van een veld en niet via een circumscript pad.
Hoe hoger de frequentie hoe meer er een soort pad wordt gevormd, vooral als één elektrode zeer groot is en de andere puntvormig. Daarvan wordt gebruik gemaakt bij diathermie snijden (elektrisch mes). Dat gaat dan wel op een frequentie van rond de 2,45MHz.

In de bovengenoemde opstelling werd van DC pulsen gebruik gemaakt. De herhalingsfrequentie zou ik moeten opzoeken (te lang geleden).

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Voor de vorm van het electrische veld in de badkuip kun je bij eerste benadering dezelfde vorm kiezen die optreedt bij het magnetisch veld van een staafmagneet.

Op 14 januari 2020 15:52:09 schreef grotedikken:
Dat valt niet te berekenen.

Voor jou en ik niet, maar voor de leerlingetjes die goed opgelet hebben bij de veldentheorielessen moet het te doen zijn.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 14 januari 2020 19:28:31 (44%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
RAAF12

Golden Member

Op 14 januari 2020 15:52:09 schreef grotedikken:
Het grootste gevaar is dan ook dat je de kraan vastgrijpt om je recht te trekken.

En door de verkramping in de spierspanning is niet meer mogelijk de kraan los te laten. Soldaten wordt dat ook geleerd als er struikeldraden of elektrische hindernissen in de duisternis worden vermoed. Nooit met open handen naar voren bewegen maar met gebalde knuisten.

Op 14 januari 2020 14:38:37 schreef grotedikken:
[...]Klopt helemaal[...]Haha, 5A naar de aarde als een haardoger in bad valt, zelfs als het een metalen bad en loden afvoer zou zijn is wel erg veel. Een paar honderd mA zou realistischer zijn[...]
Er zijn ernstige studies gemaakt daarover en uit de resultaten daarvan zijn onder meer de veiligheidsdirective voortgekomen. Maar ja, als je liever de 'jongens en wetenschap' proefjes van die youtube clown als referentie neemt...

Beter lezen. Niet 5a naar aarde, maar 5a tussen de contacten in een kabelhaspel. Da's een realistische hoeveelheid, gezien het vermogen dat de elektrode-waterkokers trekken. Misschien zal het wat minder zijn omdat de contactstrips in een contactdoos wat kleiner zijn, maar zeker in dezelfde ordegrootte.

En het experimentje met de vingers en de elektrode-waterkoker is slechts illustratief voor het feit dat de stroom zich niet beperkt tot de kortste afstand tussen de twee elektrodes/contacten zoals VanBussum eerst dacht. Niemand zal ooit zo'n testje verwarren met echte wetenschap.

Op 14 januari 2020 13:59:12 schreef Tidak Ada:
Vraag aan r-p:
Was dat water uit een hydrant, of uit een nabijgelegen sloot of vaart?
Ik kan me vorstellen dat in die laatste twee behoorlijk wat meer elektrolyten in zitten dan in het water dat uit de hydrant komt. Misschien iets om aan het onderzoek toe te voegen?

Gewoon bluswater uit de bluskraan. De link naar het plaatje van de gebonden waterstraal is trouwens bij 1000V.

En inderdaad, hij behandeld in zijn cursus duidelijk het verschil tussen 10kV en 230V~/400V~. Kort door de bocht is de conclusie volgens mij dat 230V~/400V~ in een noodgeval best geblust kan worden (tegen de gebruikelijke mores in), maar misschien heb ik niet goed genoeg opgelet (en ik werk zelf al 20 jaar niet meer bij de brandweer en heb sowieso nooit in de uitruk gezeten)...

Tidak Ada

Golden Member

Juist, maar ik zat te denken aan wat het verschil is tussen water uit de bluskraan en water uit een vuile sloot of kanaal. De geleidbaarheid neemt immers toe met de soort en mate van vervuiling.
Zuiver water is immers theoretisch een isolator.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
maartenbakker

Special Member

Blusvoorschrift voor een Tesla is bij mijn weten tegenwoordig ook een overmaat aan water.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
evelo

Golden Member

Een zendbuis van een hoogspannings Hf generator voor oa een CO2 laser wordt gekoeld met demi-water tot tegen de actieve delen.

Water moet in principe ieder jaar ververst worden.

Op 14 januari 2020 12:06:00 schreef Sine:
Wanneer heb je de laatste keer een gebruiksaanwijzing bij een telefoon gekregen?

Daarnaast, wie leest dat?

Ik en ik leef nog omdat ik niet met een netverbonden apparaat in bad ga zitten, omdat ik denk dat schoon water niet geleidt. Ik kan natuurlijk vooraf nog wel een pak (bad-)zout in het water kieperen, als ik het leven moe ben.

RAAF12

Golden Member

Er zelf besta je ook nog eens uit minimaal 50% water. Heel smerig watertje...

Lambiek

Special Member

Op 14 januari 2020 22:16:25 schreef Tidak Ada:
Juist, maar ik zat te denken aan wat het verschil is tussen water uit de bluskraan en water uit een vuile sloot of kanaal.

De zouten en fosfaten die in slootwater zitten hebben een veel betere geleiding dan kraanwater.

De geleidbaarheid neemt immers toe met de soort en mate van vervuiling.

Precies, kraanwater is een hele slechte geleider.

water is immers theoretisch een isolator.

Ik heb jaren geleden testen gedaan met water om de geleidbaarheid te meten, was voor een visgenerator om elektrisch te vissen. Testen met gewoon leidingwater ging niet, het moest echt met slootwater of met leidingwater met een toevoeging van wat zout. Met alleen gewoon leidingwater loopt er praktisch geen stroom en dat bij een 300VDC + spanning.

Zelfs de temperatuur van het slootwater speelt een rol in deze.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Ik heb weleens een paar keer adapters gerepareerd. Tegenwoordig zijn het schakelende voedingen vandaar dat ze zo compact zijn. Nadeel, scheiding tussen 230 v en de laadspanning is nauwelijks 1 MM, dus met een lekje is het feest. Geeft op zich geen problemen zolang er maar geen aarde in de buurt is. Wel kan er door lekstromen brand ontstaan wat tegenwoordig ook regelmatig voorkomt. Ik heb daar ervaring mee, mijn adapter van mijn modem ging een keertje in rook op en stond het omhulsel in de brand. Gelukkig was ik thuis en gebeurde het terwijl ik aan de telefoon zat en opeens de lijn dood was. Feitelijk zou je alle adapters uit het stopcontact moeten halen, ook op de kinderkamer, maar wie doet dat? ik in elk geval niet! In Amerika staat dit duidelijk in de veiligheids voorschriften, ook dat electrische apparaten niet geschikt zijn om in het bad of onder de douche te gebruiken!
Hoe dom kan je zijn, maar er zijn nog altijd mensen die het niet schijnen te weten. Ook appen achter het stuur schijnt men niet te kunnen laten, terwijl iedere afleiding een potentieel gevaar betekent en daar komt men pas achter als het fout is gegaan.

Groetjes Hans.

Hoe het werkt is niet belangrijk, als het maar werkt!

Persoonlijk denk ik dat de meeste ongelukken als brand en elektrocutie onstaan met imitatieladers.
Er zijn tal van items op internet te vinden, zoals deze en deze, welke de belangrijke verschillen tussen imitatie en origineel bespreken. Daarin komt standaard naar voren dat de imitatieladers ronduit levensgevaarlijk zijn.

Je ziet dit ook terug in de e-sigaretten. Gebruikers waarbij de e-sigaret in de broekzak ontbrand, met alle ellende van dien. Het product e-sigaret wordt daardoor in zijn algemeenheid als levensgevaarlijk bestempeld maar wie wat verder leest komt tot de conclusie dat er 9 van de 10 keer sprake was van dubieuze Li-Ion batterijen, goedkope imitatie hardware, of e-sigaret systemen waar men zelf aan heeft geprutst.

Precies, imitatieladers zijn waarschijnlijk de grootste veroorzaker van het probleem.
Maar helaas zijn die imitatieladers ook gewoon via diverse nederlandse winkels te krijgen. Ik heb er eens eentje gekocht waar een oranje keramisch schijfcondensatortje tussen prim en sec zat, en de scheiding tussen prim en sec printsporen amper een millimeter was. Levensgevaarlijk.
Foto's daarvan heb ik ooit hier gepost.

Ik heb ook een verdacht ruikende lader van Technisat opengemaakt. Werd heet, ruikt vies. Maar die heeft gewoon 6mm ruimte tussen primair en secondair, dubbel geïsoleerde wikkeldraad op de trafo, en uberhaupt geen condensator tussen prim en sec.

De probemen liggen al op de loer bij winkels als Action waar laders voor centen liggen. Wordt massaal aangeschaft.
Voorheen werden veel geimporteerde producten gekeurd door een KEMA maar die bestaan niet meer en alle grenzen staan wijd open. De problemen stromen ons land binnen in tal van varianten.

[Bericht gewijzigd door T-sec op 16 januari 2020 14:10:48 (45%)]

Op 14 januari 2020 20:56:34 schreef Ledlover:
[...]
Beter lezen. Niet 5a naar aarde, maar 5a tussen de contacten in een kabelhaspel. Da's een realistische hoeveelheid, gezien het vermogen dat de elektrode-waterkokers trekken. Misschien zal het wat minder zijn omdat de contactstrips in een contactdoos wat kleiner zijn, maar zeker in dezelfde ordegrootte.

Ik blijf erbij dat het niet te voorspellen of berekenen is, er zijn zoveel variabelen dat je gewoon eens pech kunt hebben en R.I.P.

Ik kan al heel goed lezen hoor en ik blijf het oneens.
Bij een kabelhaspel of verlengdraad is er toch een isolerend omhulsel.
Dat zal vollopen met badwater en er zal idd stroom gaan lopen tussen
de contactstrips. Aanvankelijk enkele tientallen mA door de slechte geleiding, maar door het oplossen van het metaal door elektrolyse zal er binnen enkele seconden een geleidend pad tussen de contacten gevormd worden en zal er idd een sterke stroom en zelfs een boogontlading ontstaan. Tot daar heb je gelijk. Deze stroom heeft echter geen enkele relatie met de stroom die eventueel
door je lichaam gaat lopen en daardoor zeker al niet in procenten uit te drukken.
Het pad zal bepaald worden door de spanning op de faseklem en de oppervlakte van die klem. Dus bij een enkele stopcontactbus zal dat veel minder zijn dan bij een strip van een multistopcontact.
Vervolgens de weg die de stroom aflegt door de spleten van de behuizing, door het badwater, dan door de parallelschakeling van het badwater en het lichaamsdeel dat ondergedompeld is, en dan door de badkuip en afvoer, waar het een groot verschil uitmaakt of deze van metaal of kunststof zijn naar de aarde of als je zo dom bent de haspel vast te pakken en met de andere hand de kraan , via deze weg.Deze stroom is gewoon de netspanning gedeeld door een serie en parallelschakeling van meerdere weerstanden van voorgenoemde paden en heeft geen relatie tot de stroom die door de vlamboog vloeit.
Het valt te verwachten dat die boog binnen enkele seconden de zekering eruit laat knallen. Maar zoals reeds opgemerkt, er zijn zoveel factoren dat voorspellen onmogelijk is. Je kunt hoogstens enkele vereenvoudigde studiemodellen maken.
Is er aarding? Is er een aardlekschakelaar? Is het bad van kunststof? Heb je de kraan vast? Hoe ver ben je ondergedompeld? Enzovoort.

Er wordt hier nogal geopperd dat kraanwater slecht geleidt. Klopt, maar in sommige gebieden heb je hard water en in nadere zacht water. En hoeveel mensen hebben geen mooie pot met lekker geurend badzout staan die af en toe gebruikt wordt. Dan wordt de weerstand van dat badwater met 99% gereduceerd.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Jinny

Golden Member

GD, als mensen uit een bad stappen, dan hebben ze de neiging om iets vast te pakken.
Nu, het haspel dondert in bad, het water begint te prikken en slachtoffer wil eruit.
Dus grijpt die het eerste het beste om zo snel mogelijk het bad uit te zijn.
Plus, het in Frankrijk gebeurd, het hoe en waarom weten we niet, maar uit ervaring weet ik dat zekeringen in La France ook wel eens gespannen draadjes zijn. (ik heb daar familie)
Die gaan iets trager dan een Hollandse aardlek.... :P
Ergo, met een op een verlengsnoer ladende domfoon in bad gaan zitten is wat suïcidaal....

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Jinny, tuurlijk is dat ongelofelijk onvoorzichtig en dom. Maar of dat fataal afloopt hangt toch maar af van een massa factoren die moeten samenvallen. Zoniet zou het aantal doden door elektrocutie wel erg hoog oplopen. Want als je het aantal mensen die een bad nemen met elektrische apparaatjes in de buurt samentelt moeten zich toch talloze incidenten voordoen.Vroeger waren het vooral haardrogers of een scheerapparaatje, soms een krultang., nu worden steeds meer mensen gek als ze hun schermpje moeten missen, al was het voor een half uurtje.

Het lijkt me evident dat in de Noordelijke landen waar veel nieuwbouw en renovatie gebeurt voorzieningen als aardlekschakelaar, aarding kunststof baden en afvoer veel minder risico betekenen dan in een zuiders land waar in oude woningen dergelijke voorzieningen afwezig zijn en zowel sanitair als elektrische installatie totaal gededateerd zijn.

Ik wilde vooral de bewering van LL weerleggen dat de stroom door het lichaam een percentage uitmaakt van de stroom tussen de contacten van de haspel bij onderdompeling.
Maar dat klopt niet.Daar is geen relatie tussen. De impedantie van het net is daarvoor te laag om daar enige invloed op te hebben.
Voor het slachtoffer maakt het geen moer uit of er tussen fase en nul via de klemmen van de haspel of multistekker stroom loopt en hoeveel.
Of het nu 0.1, 1 of5A is, de stroom door het slachtoffer zal daardoor niet beinvloed worden.
Enkel de netspanning en het weerstandspad tussen de faseklem en de aarde zal bepalend zijn voor de stroom naar de aarde en het aandeel daarvan door het lichaam.
En de tijdsduur natuurlijk voor de mortaliteit . Als je greep verkrampt of de aardlekschakelaar afwezig is..
En ook de gezondheidstoestand van het slachtoffer. Een baby of een honderdenvijf jarige zullen veroedelijk eerder het loodje leggen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Woeps, ik heb een foutje gemaakt.

Op 14 januari 2020 12:11:27 schreef Ledlover:
[...]

In het geval van een haspel in bad, zal er misschien maar 1% door jou een pad naar aarde vinden. Maar 1% van bijvoorbeeld 5 ampere is alsnog 50mA, dus gevaarlijk.

Ik ben hier op een verkeerd spoor gestapt. Ik wilde hier schrijven over dat een klein aandeel van de stroom, via de persoon een weg (van fase) naar de nul vindt.
Aarde buiten beschouwing laten, omdat dat in het verhaal van 'stroom kiest de weg van de minste weerstand) niet relevant is. Uiteraard wel bij het gevaar van in bad stappen met een kabelhaspel.

Lambiek

Special Member

Op 16 januari 2020 20:44:21 schreef grotedikken:
Er wordt hier nogal geopperd dat kraanwater slecht geleidt. Klopt, maar in sommige gebieden heb je hard water en in nadere zacht water.

De hardheid van het leidingwater speelt echt niet zo'n grote rol.

En hoeveel mensen hebben geen mooie pot met lekker geurend badzout staan die af en toe gebruikt wordt. Dan wordt de weerstand van dat badwater met 99% gereduceerd.

En dat gaat inderdaad wel een rol spelen, dan wordt de geleiding veel beter.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Sorry, ik had zonet wat metingen gedaan met mn Fluke en een beker water , en ik krijg zeer onsamenhangende resultaten. ik begrijp er geen fluit meer van.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Misschien dat je resultaten wat consistenter wordt als je wisselspanning gebruikt voor je metingen.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

pas een aardstoring gehad, aardlek ging er na 4 seconden uit. megger zei >1000 ohm tussen aarde fase en aarde nul, toch lek. bleek de installatie op de zolder vol te staan, toen 1 lamp eraf was bleef het druppen. zat gewoon aarde overal in, maar toch de megger welke met DC meet zag niks..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Tidak Ada

Golden Member

@GD:
Heb je de meetpennen/-elektroden goed ontvet?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/