Onbekend uit een oude doos


RAAF12

Golden Member

Op 25 januari 2020 22:37:14 schreef Tidak Ada:

  • Omdat 3/4” = 19,05 mm.
  • We nemen ook 0,1” in plaats van 2,5mm.
  • Warom dan 19mm i.p.v. 20 mm ?

Het is toch echt 19mm....
http://www.plugsocketmuseum.nl/Europlug4.html

edit:
19mm >3/4 inch
It's remarkable :-)
http://www.plugsocketmuseum.nl/ContEUR_overview.html

Tidak Ada

Golden Member

Nu wel, maar ik heb het bruine vermoeden dat het toch op die 3/4" is gebaseerd.

0,05mm = 50µ, dus ligt ver binnen de grenzen van de tolerantie. Ik denk niet dat je het zou merken als een stekker of chassisdeel 0,05mm zou afwijken. Zelfs 0,1mm zou je niet/nauwelijks opmerken...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Toch denk ik niet dat men bij de vastlegging van die 19 mm heeft willen dwepen met Amerika. Dan hadden ze 't wel 3/4" genoemd.
Er waren trouwens ook helemaal geen Amerikaanse of Engelse stopcontacten of andere elektrische materialen met 19 mm (of zelfs 3/4") pen- of busafstand. Nee, op elektrisch gebied hoefden we echt Amerika niet te kopiëren.
Vergeet ook niet dat het ook een DIN-standaard was. Zouden de Duitsers, nét WO-1 verloren, graag een Amerikaanse standaard hebben willen imiteren?

--
Het klinkt nu gek, maar ik heb persoonlijk nog vonkzenders meegemaakt. En dan bedoel ik geen museumstukken of amateurknutsels, maar 'echte', in het wild.
Nu zal iemand onmiddellijk in de Wiki kijken, het jaartal 1934 vinden voor een verbod op vonkzenders, en me daarmee voor leugenaar willen zetten, maar het verhaal is - zoals vaak - toch waar, want ingewikkelder.

De hele tijdlijn zal ik besparen, maar lang verhaal kort, de vonkzender bleef als scheepszender nog lang toegestaan. Eerst voor 'noodverkeer', daarna voor 'noodverkeer op frequenties rond 500 kHz', daarna idem 'als geen andere middelen beschikbaar zijn'.
Dit komt doordat er een andere regel bestaat, die zegt: 'Een schip (vliegtuig, voertuig, persoon..) in nood mag alle hem ter beschikking staande middelen gebruiken om zijn situatie en positie kenbaar te maken'.

Enfin, het gebruik van vonkzenders als scheeps-reservezender bleef toegestaan tot 1966, en na die datum werden ze vaak niet meteen van boord verwijderd, maar buiten gebruik gesteld. Soms verzegeld, maar vaker gewoon een sticker erop: 'Class B, do not use'.
En zo heb ik ze wel enkele keren aan boord van schepen aangetroffen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

3/4" is ook voor electrictiteitsbuis nog altijd een gangbare maat, en je komt het bij koperwerk geloof ik ook tegen. Ik denk niet zozeer aan dwepen, maar aan voortborduren op wat gangbaar is. Had men metrisch versus duims in gedachten gehad, dan was het wellicht 20mm geworden.

Bij de Amerikaanse (NEMA) steker is de afstand 1/2", en bij de Engelse 7/8".

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 27 januari 2020 14:09:35 (13%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Nog één argument:

3/4"(duims) installatiebuis = 19mm
5/8"(duims) installatiebuis = 16mm

Ik wil niet eigenwijs te doen, maar probeer de historische achtergrond de achterhalen.

Mogelijk heeft het inderdaad niet met de inch, maar met de 'duim'*) te maken. Hoewel die uiteindelijk gelijk is gesteld aan de inch.

Weet iemand een andere reden waarom voor een 'gekke maat' als 19mm zou zijn gekozen? Ik hoor het graag, maar blijf vooralsnog de relatie met de timmerlieden- en loodgietersduim aanhangen.

*) welke duim zou ik niet kunnen zeggen.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
maartenbakker

Special Member

Ik noem de inch voor het gemak duim, omdat 25,4mm tegenwoordig de geaccepteerde waarde is. Er is ook een tijdje geweest dat een duim officieel als 10mm gedefinieerd was (mogelijk ook landafhankelijk zoals met het ons), maar dat scheelde teveel om hier voor practische toepassingen te worden overgenomen.

Wat we eigenlijk zouden moeten weten is sinds wanneer 25,4mm ook in Europa een algemeen geaccepteerde waarde voor de duim is geworden (in o.a. het Duits, Russisch en Italiaans wordt voor inchmaten ook echt actief duim gebruikt, zie televisieschermafmetingen).

Of inderdaad gewoon niet ingewikkeld doen en ervan uitgaan dat er los van de benaming, gestandaardiseerd werd op wat bekend was van o.a. de loodgieters en timmerlieden. Desnoods omdat de tekenhulpmiddelen van de stekerontwerper nou eenmaal op die maatvoering waren afgestemd.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Op 27 januari 2020 14:18:22 schreef maartenbakker:
[....]
Of inderdaad gewoon niet ingewikkeld doen en ervan uitgaan dat er los van de benaming, gestandaardiseerd werd op wat bekend was van o.a. de loodgieters en timmerlieden. Desnoods omdat de tekenhulpmiddelen van de stekerontwerper nou eenmaal op die maatvoering waren afgestemd.

M.i. de correcte achtergrond ;)
dat was immers de gebruikelijke maatvoering bij handwerkslieden.
Het zou ook kunnen dat de gasfitters het hebben meegenomen, want die legden aanvankelijk de bedrading voor de verlichting vaak deels door de oude gasleidingen....

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Ik denk niet dat de busafstand in een stopcontact 19 mm is omdat oude gasbuizen die maat hadden. De draad kan immers buigen; die hoeft niet over de hele lengte 19 mm van elkaar te liggen.
(Een aardigheidje van gasbuis is trouwens, dat 3/4"-gasbuis een diameter van bijna 27 mm heeft.)

Dat Europese stopcontacten volgens een Amerikaanse of Engelse maat (hun respectieve inches waren toen nog ongelijk) gestandaardiseerd zouden zijn, geloof ik nog steeds niet.
Ga na. Als ik het als leek ook maar wáág het over 20 mm elektrabuis te hebben, dan word ik onmiddellijk gestraft: 'Ha, ha, mijnheer is ambtenaar zekers! Échte vaklieden noemen dit drie-kwart-insj-buis mijnheertje! Ha!'
En dat, terwijl er in duidelijk leesbare tekst '20 mm' op de buis staat.
Als een maat dus óóit in imperial units is geweest, zullen betweters die ook tot in lengte van dagen in imperial units blijven opgeven - dan klinken ze vakkundiger, vinden ze.

Maar de steekcontacten waarover het nu gaat (of dat nu elektrastopcontacten en stekkers zijn - ik gebruik opzettelijk lekentermen - of kristaldetectors, luidsprekers, koptelefoons, honingraatspoelen, zuigfilters of pick-ups), zijn in élk geval sinds de jaren 1920 altijd 19 mm genoemd, en nooit 3/4". Dat is duidelijk te zien in alle pdf's van mooie oude tijdschriften die je op internet vindt.

Ik denk daarom dat die 19 mm dus ook nooit als inch-maat bedoeld is geweest. Anders zouden de betweters, sorry de vaklieden, nu nog steeds van 3/4" spreken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Toch kom je nog steeds wel tarieven tegen van 45,38 euro. Niemand die 100 gulden zegt. Ik snap wat je bedoelt, maar waarom hebben ze dan een krom getal van 19mm gekozen en niet 20mm?

Is het statistisch waarschijnlijk dat de drie eerste, willekeurig getrokken, stekersystemen kromme maten in millimeters, maar ronde maten in inches hebben?

Of algemener, hoe kwam de maatvoering van diverse stekers tot stand?

Net zoals de maatvoering van de CD? Of zat er een berekening achter?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ik weet niet hoe die maten gekozen worden. Maar potmeterassen zijn bijvoorbeeld vaak 6 mm. Geen 5 of 10. En inderdaad, er zijn er ook met 1/4"-assen, dus die maat is echt gekozen om de een of andere reden.
Maar goed, andersom ook: waarom 19"-rekken? Waarom niet 20"? Ik weet het niet.

Al zoekend vind je trouwens de mooiste dingen op het web. Bijvoorbeeld E. Nesper Der Radio-Amateur 'Broadcasting' uit 1924, waaruit overigens dit plaatje over het zelf maken van 'Honigwabenspulen':

In Corver Het draadloos amateurstation (mijn 6e druk, 1924) staat van de aansluiting van een spoel: 'stekers met twee gewone en gelijke pennen op normaalafstand (19 m.M.)' (p.87).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Thevel

Golden Member

Net zoals de maatvoering van de CD? Of zat er een berekening achter?

Ik weet niet of het een fabeltje is maar men zegt dat een dubbeltje als maat voor het gat in het midden is.

Thevel

Golden Member

Op 27 januari 2020 21:02:22 schreef Frederick E. Terman:
Ik weet niet hoe die maten gekozen worden. Maar potmeterassen zijn bijvoorbeeld vaak 6 mm. Geen 5 of 10.

Er zijn ook potmeterassen van 6,3mm.
Wie dat nou weer verzonnen heeft? Een standaard 6mm spanknop krijg je er met geen mogelijk op...

Tidak Ada

Golden Member

Potmeterassen ook van 4mm en ook van 1/8" (3,15mm)

We leven in een verdeelde wereld.

Anderszins heeft de mens de neiging om voor ronde getallen verkiezen boven priemgetallen. In deze is 20mm reëler dan 19mm (priemgetal). Maar dat wordt meer voer voor Γ's (Gamma's)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
RAAF12

Golden Member

Hierboven in de link van het stekkermuseum is al sprake van 19mm in het jaar 1900. Toen kwamen de allereerste netgevoede apparaten met stekkers op de markt. Elektra was er nog alleen voor lampen in sommige winkels. De rest van de wereld deed het met gas en olielamp verlichting.

Therefore it might be that around 1900 plugs with 4 mm pins, 19 mm apart became the common continental European household plug by the will of installation manufacturers.

German DIN-VDE 9400-9403, published in 1924, declared 19 mm pin spacing as the official standard for not earthed 6 and 10A - 250V plugs and sockets. Details are shown on a separate page.

Op 27 januari 2020 14:18:22 schreef maartenbakker:
Wat we eigenlijk zouden moeten weten is sinds wanneer 25,4mm ook in Europa een algemeen geaccepteerde waarde voor de duim is geworden

Ik heb vroeger nog wel mensen het woord duim horen gebruiken voor centimeter, zoals in de 19e eeuw ook wel het woord el werd gebruikt om de meter aan te duiden. Meter was een Frans woord, en zo kort na de ondergang van Napoleon wilde men wel de meter als maateenheid accepteren, maar het woord meter was nog even taboe.

In plaats van duim is het beter om het woord inch te gebruiken. Er is geen taalkundig verband tussen duim en inch.

In Angelsaksiche landen werd het verband tussen inch en meter aangegeven als: er gaan 39,xxxxxx inches in een meter. Het venijn zat in de staart, dus die reeks xxxxx. Daar waren twee varianten van, de ene maakte de inch een haartje minder dan 25,4 mm, de andere een haartje meer. Het verschil was overigens minder dan een duizendste millimeter. Maar voor hele precieze toepassing was dat toch te veel. Daarom werd er in 1959 een conferentie belegd met alle landen die de inch gebruikten, en daar werd besloten dat de inch voortaan exact 25,4 mm zou zijn.

Op 27 januari 2020 20:18:23 schreef Frederick E. Terman:
(Een aardigheidje van gasbuis is trouwens, dat 3/4"-gasbuis een diameter van bijna 27 mm heeft.)

Dat komt omdat bij de oude dikwandige gasbuizen de inwendige maat wordt genoemd. Die overigens zelden exact de aangegeven maat is. De buitendiameter wordt dan vanzelf zo'n 6 tot 8 mm groter.

Tidak Ada

Golden Member

@575:
Hoeveel MB is die download?

@KlaasZ
Klopt Bij die buizen het lumen de maat :). Bij draaddikte gaan we in de elektrotechniek ook niet uit van de diameter inclusief isolatie.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 27 januari 2020 23:09:14 (69%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
Hubie

Special Member

Op 27 januari 2020 22:51:13 schreef KlaasZ:
[...]Ik heb vroeger nog wel mensen het woord duim horen gebruiken voor centimeter, zoals in de 19e eeuw ook wel het woord el werd gebruikt om de meter aan te duiden. Meter was een Frans woord, en zo kort na de ondergang van Napoleon wilde men wel de meter als maateenheid accepteren, maar het woord meter was nog even taboe.

In plaats van duim is het beter om het woord inch te gebruiken. Er is geen taalkundig verband tussen duim en inch.

In Angelsaksiche landen werd het verband tussen inch en meter aangegeven als: er gaan 39,xxxxxx inches in een meter. Het venijn zat in de staart, dus die reeks xxxxx. Daar waren twee varianten van, de ene maakte de inch een haartje minder dan 25,4 mm, de andere een haartje meer. Het verschil was overigens minder dan een duizendste millimeter. Maar voor hele precieze toepassing was dat toch te veel. Daarom werd er in 1959 een conferentie belegd met alle landen die de inch gebruikten, en daar werd besloten dat de inch voortaan exact 25,4 mm zou zijn.

De timmerman en de scheepsbouwer gebruiken nog steeds het woord 'duimstok' ook al staat daar geen duim op.

https://www.bol.com/nl/p/stanley-duimstok-2-meter/9200000010411361/

Op 27 januari 2020 23:04:56 schreef Tidak Ada:
Klopt Bij die buizen het lumen de maat :). Bij draaddikte gaan we in de elektrotechniek ook niet uit van de diameter inclusief isolatie.

Klopt, maar bij buizen wordt tegenwoordig meestal de buitenmaat gebruikt, omdat alle appendages op de buitenkant aansluiten.
Net als bij elektriciteitsbuis, de buitenmaat van de buis is de binnenmaat van de sok.

@575: leuk! Kan iedereen meegenieten, dank je wel!
@Tidak: het is 174 MB. Moet je beslist binnenharken!

--

Op 27 januari 2020 21:31:31 schreef Bapaktus:
1/4 inch. ;)
ruud

Ook goeiemorgen... dat staat er vlak boven. :)

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 27 januari 2020 23:34:57 (11%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Op 27 januari 2020 22:51:13 schreef KlaasZ:
[...]Ik heb vroeger nog wel mensen het woord duim horen gebruiken voor centimeter, zoals in de 19e eeuw ook wel het woord el werd gebruikt om de meter aan te duiden. Meter was een Frans woord, en zo kort na de ondergang van Napoleon wilde men wel de meter als maateenheid accepteren, maar het woord meter was nog even taboe.

In plaats van duim is het beter om het woord inch te gebruiken. Er is geen taalkundig verband tussen duim en inch.

Behalve dat in een aantal andere Europese landen "inch" eigenlijk altijd naar het lokale woord vertaald wordt zoals hier alleen oude loodgieters doen, en er daar dus kennelijk wel een taalkundige relatie is. Hier is het zoals je al aangeeft een kortlevende naam voor 10mm geweest, maar ik vraag me af hoe dat elders was.

Voorbeeld: hier heeft men het ons ooit fors veranderd om er 100 gram van te maken, en dat is wonderlijk genoeg wel blijven hangen maar ik las dat het elders als 30 gram gedecimaliseerd is.

Maar nog weer even een stapje terug naar at het topic geworden was...

Ik dacht de oorsprong van 19mm in Duitsland te moeten zoeken, maar vergat daarbij dat Duitsland toch een beetje het China van de 19e eeuw was, dus of ze toen de ontwikkeling al trokken in plaats van volgden betwijfel ik een beetje.

Het lijkt er op dat de eerste stekers met ronde pennen, rond het einde van de 19de eeuw opdoken in Engeland, waarbij er op enig moment ook varianten met 19mm pin spacing zijn. In elk geval zou de Engelse oorsprong ook het gebruik van imperiale maatvoering verklaren dus tenzij Duitsland toch eerder was, zie ik daar wel een mogelijke verklaring.

De BS546 5A steker heeft in elk geval 19mm spacing, maar is al van de jaren '20. Ik denk dat de oorspronkelijke BS73 15A ook een 19mm spacing had, en mogelijke voorlopertypes ook.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Jinny

Golden Member

De industriële revolutie is begonnen in Engeland, dus dat veel van de daar gebruikte maten dan door sijpelen naar het metrische deel klopt wel.
Ik vermoed zomaar dat dat hier ook het geval is geweest.

FET, je hebt 3/4 en overmaatse 3/4, zg schuifbuis of moffenbuis.
Die benaderd de 20mm dicht.
Is bedoeld om twee 3/4 buizen te koppelen in een stort.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 28 januari 2020 02:26:53 schreef maartenbakker:
Behalve dat in een aantal andere Europese landen "inch" eigenlijk altijd naar het lokale woord vertaald wordt zoals hier alleen oude loodgieters doen, en er daar dus kennelijk wel een taalkundige relatie is.

Die taalkundige relatie zie ik niet. Duim is letterlijk de breedte van een duim, terwijl inch is afgeleid van het Latijnse woord uncia, wat onderverdeling betekent. Andere afleidingen van uncia zijn ons (100 gram) en ounce. Waarbij ounce verschillende waardes kan hebben, afhankelijk van wat er gewogen wordt.
In Duitsland gebruiken ze voor inch vaak het woord Zoll, maar dat is douane of een plek waar je tol moet betalen. Heeft taalkundig ook geen relatie met onderverdeling.