Netspanning: spanningspiek door doorgebrand net-filter?


pa3gws

Golden Member

Bij een 3 fase net heb je 400V tussen de fases en 230V tussen fase en nul.
Dus met een zwevende nul komt er 400V op te staan.

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Hmmm. Dat is niet zo goed inderdaad... Maar als de 0 los hangt, dan zou hij op z'n mist contact moeten maken met een andere fase om 400 VAC te krijgen over de apparaten. Dat zou dan een dubbele fout moeten zijn en die kans schat ik heel klein in.

Ik kan me wel voorstellen dat de 0 los hangt en dat er capacitieve koppeling is naar aarde. Maar aangezien de 0 aan de aarde hangt bij de wijktrafo zou ik niet verwachten dat het potentiaal hoger is dan 230 VAC :?

Hoe dan ook moet er iemand naar komen kijken, maar ik wil het ook begrijpen O-)

Wanneer je bij 3F+N de nul wegneemt (zwevend wordt) zullen de fasespanningen bepaald worden door de belastingen van de fasen.
Fasespanningen liggen dan zowel boven als onder 230V!
Als een toestel (lees belasting) hierdoor defect geraakt worden de fasespanningen dus weer helemaal anders
Je krijgt dus een kettingreactie van sneuvelende apparaten :(
.
De nul met slecht contact kan zowel in uw installatie, als in uw voeding vanaf straat, (als de hele straat zitten (maar dan hebben de buren er ook last van gehad.) Srry, slecht gelezen)
.
Kijk eens in uw verdeelkast of je daar geen verschroeide draadisolatie ziet bij een aansluiting
Schakel je dure toestellen maar uit tot je weet vanwaar dat kwam...
... want zolang het slecht contact bestaat zal het zeker opnieuw gebeuren
Dus niet filosoferen... actie en wel nu :(

In de meterkast is niets te zien zonder de deksels van de verdeler af te halen. Ik heb de desbetreffende groepen uitgeschakeld. De test knop van de aardlekschakelaar doet het ook niet... Die voor de zekerheid ook maar uit gezet.

Nu hopen dat de fout snel gevonden kan worden _/-\o_

[Nu hopen dat de fout snel gevonden kan worden _/-\o_

Kan best zijn dat je ze gewoon ziet als de deksels van je verdeelbord er af gaan.
En informeer eens bij meerdere buren of er waren die dit ook haddenSlecht gelezen
.

Ik heb de desbetreffende groepen uitgeschakeld. De test knop van de aardlekschakelaar doet het ook niet...

Kan dus best zijn dat die zijn N contact slecht is Nee enkel voor wasm, droogk, berging , bel

Ter illustratie:

los van het feit of je met een onderbreking in de Neuter zit of niet even een tekening van wat er kan gebeuren als je met een 'zwevende Nul' zit.
Dit om je het begrip zwevende nul helpen te begrijpen.
.

Mvg

Robbe

Op 24 januari 2020 11:16:46 schreef GeertH:
De test knop van de aardlekschakelaar doet het ook niet...

Die heeft ook de nul nodig.

Op 24 januari 2020 10:52:12 schreef GeertH:
Hmmm. Dat is niet zo goed inderdaad... Maar als de 0 los hangt, dan zou hij op z'n mist contact moeten maken met een andere fase om 400 VAC te krijgen over de apparaten. Dat zou dan een dubbele fout moeten zijn en die kans schat ik heel klein in.

De nul maakt via andere apparaten altijd al contact met een andere fase.

Het is eenvoudig: Tussen fase en nul heb je 240VAC. Maar je hebt 3 fasen. Elk 120 graden verschoven ten opzichte van elkaar (Dus als je de 3 golfvormen tekent, heb je 3 sinussen waarvan de toppen 120 graden verschoven zijn tov. elkaar), waardoor je tussen 2 fasen 400 VAC hebt.

Als ik die fasen even L1, L2 en L3 noem, en de nul N, dan staat het ene apparaat (A) tussen L1 en N, en ander apparaat (B) tussen L2 en N.

Natuurlijk zijn het steeds meerdere apparaten (of zelfs completen huishoudens) tussen de fasen, en zitten er ook nog apparaten tussen L3 en N, maar laten we voor de eenvoud van het voorbeeld even alleen 2 apparaten nemen. Laten we zeggen: een waterkoker (3000W) en een telefoonlader (3W).

De waterkoker tussen L1 en N, de telefoonlader tussen L2 en N. Elk krijgen 240VAC, daar zijn ze ook voor bedoeld, alles gaat goed.

Dan valt de nul weg.
Nu staat de waterkoker in serie met de telefoonlader tussen L1 en L2. Over beiden in serie staat 400VAC. Dat zal zich niet eerlijk verdelen, omdat de apparaten niet gelijk zijn. Sterker nog, de waterkoker zal vrijwel geen spanning krijgen, en de telefoonlader zo'n beetje alles.

(De waterkoker neemt op 240V normaal 12.5A - want hij is 3000W. De telefoonlader heeft aan 0.0125 Ampere genoeg, want die is 3W. De weerstand van de waterkoker is dus veeeel kleiner dan de weerstand van de telefoonlader, als je beiden zou vereenvoudigen tot weerstanden die een bepaald vermogen opnemen. Als je ze in serie zet, heb je dan dus een weerstandsdeler, waarbij de spanning over beiden zich verdeeld zoals de verhouding van hun weerstand: de hoogste weerstand krijgt de meeste spanning. Dus de telefoonlader krijgt zo' n beetje alle spaning, en de waterkoker zo' n beetje niks. De waterkoker blijft dus heel, maar de telefoonlader gaat stuk)

Versimpeld: het apparaat met het meeste vermogen krijgt de minste spanning, als je het in serie met een apparaat met minder vermogen tussen 2 fasen aansluit. Het apparaat met het minste vermogen krijgt dan dus teveel spanning en gaat stuk.

Als er gewoon een nul is krijgen ze beiden netjes 240VAC en gaat alles goed, maar als de nul wegvalt zal de spanning (tussen 2 fasen, 400VAC) zich verdelen over de apparaten op een manier waarop de "zwakste" (laagste vermogen) teveel krijgt en stuk gaat. ' t is ook niet eerlijk verdeeld in de wereld ;)

(EDIT: Robbe de Smet in de post hierboven tekent het heel helder hoe het werkt met die spanningsdeling)

Ik denk dat ergens in je groepenkast een nul loszit, zodanig dat 2 groepen in serie zijn komen te staan tussen 2 fasen. (Haal er een elektricien bij, of zet je hoofdschakelaar uit en kijk zelf - maar blijf van alles vòòr de hoofdstakelaar af (omdat daar nog spanning op staat) en verbreek ook geen zegels (Omdat je dat anders uit moet gaan leggen))

(En ik ben stiekem wel benieuwd of die gedachte klopt, dus als de fout gevonden is, laat het dan nog even weten?)

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Dat is dan een voordeeltje met een 'oud net' 3x230V zonder nul, dan kan je dit niet voorhebben.

In de woning van mijn zus is dit ook eens voorgevallen. Ze zei dat af en toe de lichten feller begonnen te branden. Verbindingen in zekeringkast gecheckt, niets te zien. Bleek een defecte kabel uit de straat naar de teller.
Gelukkig hadden ze nog geen schade.

Niet toevallig recent een slimme meter gekregen?
Het wil nog wel eens voor komen dat de schroeven van de aansluitingen van de slimme meter niet goed aangedraaid zijn (monteur met haast heeft niet gecontroleerd) of dat er juist ergens anders in de kast een draad los is gekomen bij de montage van de meter.

Als bij een 3-fase aansluiting de nul slecht contact krijgt dan heb je kans dat ieder apparaat in huis defect raakt.

Een paar jaar geleden was het bij een bevriende familie voorgekomen dat de nul aansluiting bij de hoofdzekeringen verbrand was. Dit was snachts gebeurd en omdat er 2x een close in en 1x 150L boiler verdeeld over de 3 fases aangesloten was is snachts door de verschuivende nul ieder apparaat in huis defect geraakt

In ieder geval zou ik of alles uit laten of maar 1 fase gebruiken tot er een monteur is geweest voordat het nog meer ellende geeft. (En zodra de oorzaak op papier staat de schade doorgeven aan de verzekering)

idd, ik denk ook aan meter vervanging die niet goed is gegaan.. hoewel voor hetzelfde geld is de rail onderin de kast aan het wegsmeulen. die kast is een 30 jaar oud, kan lang lopen smeulen voor het foutgaat..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Hier word een punt aangestipt. Voor sommige typen slimme meters is bij de netbeheerders een waarschuwing uitgegaan, ik heb er een foto van, moet even gaan zoeken. De bedrading moet vrij zitten van het klemmendeksel. Als de monteur bemerkt dat de draden tegen het deksel zitten, deksel weer af, weer proberen om de draden zo te buigen dat alles vrij zit. Voordat het deksel erop gaat, eerst weer controleren, buigen en trekken om te kijken dat alles vast zit. Het gaat om een bepaald type kooiklemmen.

Edit: en wat betreft oude 220V netten, daar kan het óók gebeuren. Met een driefase aansluiting, een uitgebrande grondmoer, een TL balk en een koelkast die blijft proberen om op te starten. Je waant je in een spookhuis.

Edit: foto gevonden.

Maar ik lees nou pas dat het gaat om als ze 10qmm gebruiken, een dikke aansluiting dus.

vd draad die na beroering niet meer goed vastzit is een gegeven, daarom gebruik je voor mobiele verdelers ed ook geen stugge draad. die gaat los zitten bij schroefverbindingen na bewegen. dat zou men ook moeten weten, platduwen van de draad zodat de kap erop kan betekent ook weer natrekken..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Shiptronic

Golden Member

Dat doe je toe gewoon standaard? Alles pasmaken en een keer natrekken voor je definitief afmonteert ?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
vergeten

Golden Member

Op 24 januari 2020 11:16:46 schreef GeertH:
De test knop van de aardlekschakelaar doet het ook niet... Die voor de zekerheid ook maar uit gezet.

Op 24 januari 2020 12:24:21 schreef Lucky Luke:
[...]
Die heeft ook de nul nodig.

Is niet waar de testweerstand zit tussen de ingang en de andere uitgang op de aardlek. Dus komen er 2 fasen binnen dan moet hij ook werken, zoniet dan is hij echt stuk! :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Het testcircuitje van TS zijn diffs zitten wel degelijk tussen 5 en 8 maw tussen N en L, die hebben dus een nul nodig
Betrouwbare diff test kan dus pas na oplossen TS zijn nul probleem
Alhoewel er ook diffs bestaan met het testcircuit tussen 2 fasen

Allemaal bedankt voor de antwoorden en de uitleg! De tekening van Robbe en de uitleg van Lucky Luke zijn heel verhelderend. Morgen komt er iemand kijken. Ik zal jullie op de hoogte houden van de bevindingen.

Er is overigens een maand of drie geleden een slimme meter geplaatst. Maar tot op heden heb ik nergens last van gehad. Maar evengoed is het uiteraard de moeite waard om ook te controleren.

Een los zittende nul op de 3ph aardlek lijkt me nu inderdaad het meest waarschijnlijke (omdat ook de test knop het niet doet).

Op 24 januari 2020 20:00:02 schreef vergeten:
[...]

[...]
Is niet waar de testweerstand zit tussen de ingang en de andere uitgang op de aardlek. Dus komen er 2 fasen binnen dan moet hij ook werken, zoniet dan is hij echt stuk! :)

Je hebt gelijk (als er maar stroom loopt die in 1 richting niet door de stroomtrafo van de aardlek gaat, moet ' ie afslaan).

Maar, ik ken alleen mijn eigen aardleks*, en die van de foto van de TS, en op het schematje wat daar op staat, zit de testweerstand naar de nul.

(Ik weet ook niet of een 1 fase aardlek heel blijft als je ' m tussen 2 fasen hangt als ' ie voor fase+nul bedoeld is)

(EDIT: Ah, en met dank aan anoniem015 heb ik nu ook een ander type gezien...)
(EDIT2: en vervolgens nog even goed in mijn meterkast gekeken: 2 1ph aardleks die dus een nul nodig hebben, 1 3 fase aardlekautomaat die ook de testknop tussen 2 fasen heeft.)
EDIT3: *) blijkbaar dus nog niet.

[Bericht gewijzigd door Jeroen op 23 juli 2020 19:38:26 (1%)]

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

Ik weet ook niet of een 1 fase aardlek heel blijft als je ' m tussen 2 fasen hangt als ' ie voor fase+nul bedoeld is

Nu je het zegt...
Tussen F en N zou het vermogen van een 300mA testweerstand 66W bedragen!
Hang je deze tussen 2 fasen wordt het 66W x 3 = 198W
Dus ik denk dat deze testweerstand een resistorfuse is die in beide gevallen gaat hemelen als de diff bij testen niet snel genoeg afvalt.
Nog nooit een diff gesloopt... iemand?
.

Ah, en met dank aan anoniem015 heb ik nu ook een ander type gezien...

Ook maar met dank aan dit topic ontdekt ... :+

[Bericht gewijzigd door Jeroen op 23 juli 2020 19:38:42 (1%)]

Op 24 januari 2020 22:46:48 schreef anoniem015:
[...]
Nu je het zegt...
Nog nooit een diff gesloopt... iemand?

Ikke, ooit een oudere 4P 300mA GE gesloopt nadat die plof zei toen ik de testknop wat lang in hield. (werd sowieso vervangen omdat die bij testen niet afschakelde)
Onlangs nog een jaren 90 Hager diff gehad welke ook plof zei nadat deze niet uit wilde schakelen.

De oudere types zat niet veel meer dan een stroomspoel, uitschakelmechaniek en een test circuit bestaande uit een knopje en een weerstand in.
De nieuwere types heb ik nog niet open gemaakt maar deze zullen voor een betere werking nog wat electronica hebben.

Op 24 januari 2020 20:49:20 schreef GeertH:
Allemaal bedankt voor de antwoorden en de uitleg! De tekening van Robbe en de uitleg van Lucky Luke zijn heel verhelderend.

Inderdaad. Ik moest even het tekeningetje zien om het te snappen.

Meteen genezen van mijn wens een 3-fasen aansluiting te krijgen. ;)

Aan de andere kant, dan kan het nog steeds tussen mij en de buren... (Volgens mij heeft mijn meterkast een binnenkomende lijn en vanuit de hoofdzekering (verzegelde kast) twee leidingen die elk naar één van de buren gaat.

is een overspanningsbeveiliging niet de oplossing tegen dit soort incidenten?

een overspanning beveiliging werkt hier idd, maar dan moet de nul hard aan aarde hangen, anders moet de beveiliging er de trage 25A hoofdzekering uitstoken, als de aarding te slecht is gaat dat niet. je kunt ook de nul op de aard aansluiting van de overspanning beveiliging aansluiten, bij 275V gaat deze in geleiding..

als ts een rotte aardlek heeft ( of meer een losse nulschroef op de aardlek ) dan zouden de apparaten met problemen alleen achter deze aardlek zitten, de groepen achter de andere aardlek zouden dan geen problemen hebben.

en dan nog, de fase met de minste last gaat richting 400V als de nul rot is, de 2 andere gaan juist omlaag. de 3 groepen hebben elk een eigen fase dus zou er 1 flink gestegen moeten zijn.

vraag is of ts wel 3 fasen voeding heeft, als hij 230V heeft zit het op zeker bij de netbeheerder..

[Bericht gewijzigd door testman op 25 januari 2020 17:09:56 (21%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Het probleem is vanmiddag gelukkig gevonden (en opgelost) :) Inderdaad een losse nul aan de ingang van de aardlek automaat. Van uit de 3 fase aardlek krijgt iedere groep zijn eigen fase aangeboden.

Overigens is dit wel een trigger voor mij om voor een compleet nieuwe verdeler op te laten hangen. Deze twee kastjes zitten nu vol. Ik wil binnenkort elektrisch gaan koken en gaan investeren in zonnepanelen. Dan is het misschien tijd om alles weer naar de huidige standaarden te laten brengen.

Allemaal bedankt voor de uitleg!

Jinny

Golden Member

Tegenwoordig gebruik ik alleen maar enkelfase aardleks, drie van die dingen in en kastje en je hebt ook twaalf groepen.
Raakt er dan iets los stopt het vanzelf...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Op 25 januari 2020 23:13:25 schreef Jinny:
Tegenwoordig gebruik ik alleen maar enkelfase aardleks, drie van die dingen in en kastje en je hebt ook twaalf groepen.
Raakt er dan iets los stopt het vanzelf...

Dat is voor zover ik begrepen heb zelfs vrij recent vastgelegd in de NEN1010

Een tijdje terug commentaar gekregen op de opbouw van de verdeelkast wat ik bij de warmtepomp heb hangen.
4P hoofdschakelaar > 4P 40/0,03A aardlekschakelaar > eindgroepen 2X 3-fase 16A en 1x 1-fase 16A

Dit zou dus niet toegestaan zijn en aangepast moeten worden zodat de 1-fase groep zijn eigen 2P aardlekschakelaar heeft of de groep vervangen door een aardlekautomaat.

In mijn situatie misschien juist niet zo handig want in de kast zit ook een 4P overspanning beveiliging welke de aardlekschakelaar eruit jast als de spanning op 1 van de fases of de nul te ver op loopt.

In de meterkast van de woning zelf heb ik ook een dergelijke opstelling met een 4P 40/0,3A aardlekschakelaar en daarachter een overspanning beveiliging en alle eindgroepen (aardlekautomaten B16/0,03A).

Liever alles in 1x uit dan een hoop schade door een losse nul.