100V tussen kabelisolatie en aarding - onverklaarbaar!

Hallo,

Ik ben al 30 jaar bezig met elektriciteit en elektronica maar hetgeen nu volgt heb ik nog nooit meegemaakt en kan ik niet verklaren. Ik hoop dat er op dit forum iemand is die dit me dit kan uitleggen of zelf heeft meegemaakt:

In de tuin heb ik 3 "lichtbollen", de kabels zitten nu zo'n 8 jaar in de grond. Sinds kort valt de differentieel regelmatig uit, vooral als het vochtig is... maar voor hetzelfde geld werkt alles weken lang zonder probleem.

De aftakdozen zijn ingegoten met Magic Gel (Raytech), er is nergens visueel beschadiging te zien, de lichtpunten zijn geopend, nagekeken en zijn foutloos.

Na al mijn vruchteloze zoekpogingen heb ik uiteindelijk alles uit de grond gehaald, Magic Gel uit aftakdozen geprutst, kabels nagekeken...niks, niks te vinden...

Tot ik plots wanneer ik de kabel van een lichtpunt vastpak (de isolatie) en de grond met mijn andere hand en een stevige schok krijg! (aardlekbeveiliger sprong NIET af)

Vervolgens met een multimeter gemeten (één pen in de grond gestoken) de andere gewoon op de kabel (op de isolatie)... ik mat tot 109V. Dit trad op voor elk van de drie lichtpunten... ook onbelast (lamp eruit geschroefd)

Vreemd is dat (multimeter op 20M ohm) de kabelisolatie niet in het minst lijkt te geleiden (hetgeen ik zou verwachten gezien het stroomstootje dat ik kreeg) - de kabel was droog.

Ik heb verder één kabel gedissecteerd en elke ader onderzocht... er is niks maar dan ook niks te zien van beschadiging.

Op geüploade foto heb ik een stukje nieuwe kabel aangesloten op de verdachte, originele kabel en op deze kan ik geen spanning meten tussen isolatie en aarde. Noch kan ik spanning meten op andere lichtpunten in de tuin (led grondspots)(noch op de voedende XVB grondkabel - in buis - zelf)

Ik kan dus enkel concluderen dat op mysterieuze wijze de kabel van het verlichtingspunt onzichtbaar poreus is geworden en op magische wijze stroom kan doen vloeien naar de aarde?

Toch heb ik moeilijkheden om dit te geloven...

Is er iemand die kan verklaren hoe tussen de kabelisolatie en aarde spanning kan staan? Bestaat er een soort onzichtbare degradatie van de isolatie? Misschien een andere uitleg?

Ik kijk heel erg uit naar je reactie!

Alvast bedankt.

M.vr.gr.

ShadowHunter

Gratis: AREI-symbolen voor Visio, AutoCAD, QElectroTech en als SVG - http://arei-rgie.be
GJ_

Moderator

Iedere thermoplast zal in meer of mindere mate geleiden. Als je er een opdonder van krijgt is het niet echt in "mindere mate" natuurlijk, dat hoort niet te gebeuren. Ik denk dat er toch ergens water in die kabel gelopen is.
Vervang die kabel maar en leg er dan gelijk wat beters in.

Rubber kabel? Rubber is altijd poreus en na 8j dus verzadigd met grondwater
En dat je multimeter op 20MΩ niks meet?
Tja die meet maar met een batterijtje van 9V.
Neem eens een megger.... ;)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Is de aarde van de kabel wel aangesloten op de kast en de lampen en wcd? ,en gemeten of deze goed is?

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 27 januari 2020 11:11:05 schreef cj-tronics:
Rubber kabel? Rubber is altijd poreus en na 8j dus verzadigd met grondwater
En dat je multimeter op 20MΩ niks meet?
Tja die meet maar met een batterijtje van 9V.
Neem eens een megger.... ;)

Lijkt inderdaad heel erg op rubberen kabel. Op een werf bij ons hadden ze destijds een dikke mantelbuis tussen de werf en de keet in de grond gelegd.
Hier was 5G10 rubberen kabel in getrokken en is na de bouw nog een tijdje in gebruik gebleven.
Nadat deze een jaar of 5 lag ontstond het probleem dat de 300mA diff af en toe maar steeds vaker afschakelde.

Toen de kabel uit de buis getrokken werd was meteen duidelijk wat het probleem was, doordat deze 5 jaar lang in het water wat in de buis stond had gelegen was de kabel nog net niet 2x zo dik geworden.

Grappig detail, de kabel heeft nog 2 jaar in de opslag gelegen en onlangs heb ik deze nog in handen gehad. De dikte is weer normaal en de isolatiewaarde ook.

Rubber kabel in de grond is meer iets voor 12 volt verlichting. Daarnaast is het gelijk kapot als je er met een spade tegenaan komt. Pak een Ymvk-As.
Zoals gezegd: rubber wordt met de jaren poreus en vult zich met vocht en vuil. Jij staat mogelijk op vochtige grond, of met vieze handen, pakt de kabel beet, 1+1=2.

Daarnaast ben ik geen fan van gel in lasdozen. Een aantal keren aardlekfouten mee gehad als het in de grond ligt. Neem 2 componenten giethars van Baronicol o.i.d. dat is 100% waterdicht en houdt alles goed op zijn plaats.

Zelf heb ik onlangs een soortgelijk probleem gehad waarbij ook alles goed leek. Tot ik een larf achtig snotterig kruipsel over de L en PE aansluitcontacten van een IP44 wcd vond. Toen ik er met een schroevendraaier tegenaan tikte begon dit larf gedrocht prachtig te sudderen en knetteren. En daar ging de aardlek weer. Schoongemaakt en opgelost.

Met een multi-meter kan je dit niet meten,gebruik een megger.
Rubber is niet geschikt voor in de grond.

Hallo allemaal,

Alvast erg bedankt voor de verschillende reacties en tips.

De kabels zijn origineel van de "verlichtingsbollen", deze waren bepaald niet goedkoop (Spaans designmerk uit Palomar, ik neem aan dat ik geen merknaam hier mag noemen ;)) en je zou dan verwachten dat er een geschikte kabel wordt gebruikt :(

Maar alvorens conclusies te trekken met betrekking tot de fabrikant ga ik proberen via de kabelopdruk te achterhalen of het wel degelijk om rubber gaat, opdruk "R" als ik het goed begrepen heb.

Meer dan waarschijnlijk hebben jullie het bij het rechte eind en is de kabel, tja, versleten... ondertussen nog dezelfde topics gevonden met dezelfde uitkomst 8)7

Ik ga sowieso alle kabels vervangen en als ik een Megger kan vinden, voor de lol, zo'n kabels ééns uit-Meggeren ter bevestiging.

Nogmaals bedankt aan iedereen.

M.vr.gr.

ShadowHunter

Gratis: AREI-symbolen voor Visio, AutoCAD, QElectroTech en als SVG - http://arei-rgie.be

Op 27 januari 2020 14:05:40 schreef ShadowHunter:
en je zou dan verwachten dat er een geschikte kabel wordt gebruikt :(

Ligt eraan wat je geschikt noemt.
Rubberkabel is nooit bedoeld om in de grond te leggen. Hoog uit om bovengronds met een stekker in een waterdicht stopcontact te doen of om bovengronds gelijk af te lassen in een waterdichte kabeldoos.

@2N3055 (geweldige nick BTW), inderdaad zo had ik het nog niet bekeken... misschien niet helemaal correct van mij gebruikt...

Gratis: AREI-symbolen voor Visio, AutoCAD, QElectroTech en als SVG - http://arei-rgie.be
GJ_

Moderator

Op 27 januari 2020 14:05:40 schreef ShadowHunter:...(Spaans designmerk uit Palomar, ik neem aan dat ik geen merknaam hier mag noemen ...

Jawel hoor, zolang je maar niet uitgebreid reclame voor ze gaat maken of ze vol overgave de grond in gaat boren.

Lambiek

Special Member

Vervolgens met een multimeter gemeten (één pen in de grond gestoken) de andere gewoon op de kabel (op de isolatie)... ik mat tot 109V. Dit trad op voor elk van de drie lichtpunten... ook onbelast (lamp eruit geschroefd)

Heb je al eens met een duspol gemeten, met een multimeter meet je bij zoiets al snel een hoge spanning.

En de kabel is nu niet je van het voor in de grond.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 27 januari 2020 14:25:43 schreef ShadowHunter:
@2N3055 (geweldige nick BTW), inderdaad zo had ik het nog niet bekeken... misschien niet helemaal correct van mij gebruikt...

De "lichtbollen" die wij recentelijk installeerde hadden ook van die kunstof grondpinnen bijgevoegd. Dan weet je het eigenlijk al, de aansluitkabel mag je wegmoffelen in de begroeing omdat het allemaal als "los aansluiten" bedoeld is en niet om in de grond te verwerken.

design is niet altijd kwaliteit.

Ik heb een keer een kabel gehad tussen een motor en frequentieregelaar waar de FO een overcurrent/short gaf. Was een normale 4G2.5 shielded kabel, niks rubber. Kabel defect.

Er was helemaal niks aan te zien, later heb ik die kabel helemaal afgepeld om te kijken of er een inwendige beschadiging in zat. Niks te vinden. Ik vind het ook nog steeds een raadsel.

Rubber valt na een X-aantal jaren gewoon uit elkaar, eigenlijk gewoon troep vind ik.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

rubber kabel in zwarte grond met hoge zuurgraad is vragen om ellende, van de zomer ook gehad met grondspots, 2 in geel zand die waren prima, en 2 in zwarte grond, minder als 1Mohm tussen aders en mantel kabel. eruit knippen en ymvk ertussen die daar geen last van heeft,

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Je hoeft de isolatie niet te testen want het kan eigenlijk niets anders dan de kabel zijn. Jij pakt de kabel en krijgt een schok. De enige manier is dat het door de kabel komt. De meting is niet zonder meer betrouwbaar, dat ligt sterk aan de constructie van je meter. (gevoeligheid voor common-mode signalen, filtering, impedantie. Zo'n kabel is een mooie 50Hz zendende antenne. De meter met 1 pin in de aarde is ook een mooie antenne. De isolatie is een condensator.

Zonder Megger kun je ook isolatie weerstand meten. Zet twee trafos met de secundaire aan elkaar. Nu heb je 230 in en 230 uit maar gescheiden van het net. Diode en condensator er achter en je hebt zo'n 350VDC. Een pool op een ader, de andere in serie met een weerstand op de isolatie. Meet de spanning over de weerstand en je kunt de stroom en isolatie weerstand berekenen.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
GJ_

Moderator

Op 27 januari 2020 22:37:19 schreef testman:
rubber kabel in zwarte grond met hoge zuurgraad is vragen om ellende,...

grond met een hoge zuurgraad? Waar vind je die? Grond heeft altijd een relatief lage zuurgraad. Anders groeit er ook niks.

in gewone zwarte grond gaat rubber heel lang goed, geen directe zon en vochtig geen probleem voor die kabels. maar de grond die wat vet en klonterig aanvoelt geeft problemen met rubber kabels. je komt het ook niet zo vaak tegen, in dit geval lagen die kabels er al 8 jaar..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 27 januari 2020 22:37:19 schreef testman:
rubber kabel in zwarte grond met hoge zuurgraad is vragen om ellende,

Op 28 januari 2020 13:15:04 schreef GJ_:
[...]grond met een hoge zuurgraad? Waar vind je die? Grond heeft altijd een relatief lage zuurgraad. Anders groeit er ook niks.

Misschien is hier verwarring: de zuurgraad is de pH-waarde. Hoe lager die is, hoe zuurder de grond.
Grond verzuurt eigenlijk altijd vanzelf, dus de zuurgraad is normaal gesproken altijd relatief laag. Maar tegelijk is die grond dan dus 'tamelijk zuur'.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Gisteren even bij de electrozaak binnen gesprongen, voor die mannen was mijn verhaal een vanzelfsprekendheid ;) Die wisten meteen waar de klepel hing...

Blijkbaar is dit fenomeen dan toch niet zo "onverklaarbaar" dan ik dacht. Alweer veel bijgeleerd _/-\o_

Ter info, de originele kabel is een "H05RN-F" > dus dit soort dingen NOOIT meer in de grond!

Aangeraden is een IP68 mofje/kabelverbinder om van de bovengrondse rubber kabel van het lichtpunt naar een YMvK-AS te gaan en dan zo de grond in.

Nogmaals bedankt allemaal voor de vele reacties.

Straks gaan er andere kabels aan en de kous is af.

M.vr.gr.

ShadowHunter

[Bericht gewijzigd door ShadowHunter op 29 januari 2020 08:27:10 (13%)]

Gratis: AREI-symbolen voor Visio, AutoCAD, QElectroTech en als SVG - http://arei-rgie.be

Mijn aanbevelingen voor tuinverlichting zijn:
Graaf een mantelbuis met ruime diameter in voor je kabels. Nee te duur
Houd je verbindingsdozen bovengronds. Veilig voor spatwater en niet hermetisch dicht. Nee niet esthetisch
Voorzie ook stopcontact(en). Nee voor die ene keer gebruiken we wel een verlengkabel
Voorzie aparte kringen zodat je in huis niet in het donker moet zitten omdat er buiten wat scheelt. Nee dat gebeurt enkel bij de buren
.
Tja... en later volgen de verhalen vanzelf

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 29 januari 2020 12:26:04 schreef cj-tronics:
Graaf een mantelbuis met ruime diameter in voor je kabels. Nee te duur

Een mantelbuis heeft alleen zin als je van plan bent later nog kabels bij te trekken. Een mantelbuis komt uiteindelijk vol water te staan, dus voor vochtwering maakt het niks uit.

Zou het probleem misschien ergens anders kunnen zitten.
circa 110V kan worden veroorzaakt door een SMPS + een zwevende aarde draad ?

Aan de buitenkant van een rubber kabel ? Ik zei al wat over een meetfout :) Hij kreeg een schok dus dat zegt al wat over de isolatie. Tenzij hij hyper gevoelig is.

Als je nu een DMM tussen rubber en aarde gaat aansluiten in de Vac mode dan maak je een mooie antenne die capacitief gekoppeld is aan het 50Hz veld van de kabel. De ene meter zal niets, de ander heel veel aangeven. Zoals wanneer je bij een scoop de aarddraad aan de probe punt vastmaakt. In dit geval zal hij waarschijnlijk terecht wat meten.

Met een 10M meter ga je vaak wat zien (fantoom signalen zoals je meet op een WCD die stroomloos is gemaakt) Met een 10G impedantie benchmeter zul je nog meer spanning meten. Het beste meet je dit met een laag impedante meter.

In dit geval: Normaal kun je de meter in V-mode ook gebruiken voor lekstroom (de spanning gedeeld door de ingangs impedantie van je meter maar bij AC als hier is dat onhandig. Meggers werken met DC. Je kunt in zo'n geval als hier de multimeter in AC stroom mode gebruiken. Dan is hij laag impedant dus vrij ongevoelig voor 50Hz velden en wat je meet is de lekstroom. Als de lekstroom hoger is dan de ALS en de ALS toch niet aanspreekt dan is er wat meer mis. Maar doe dat alleen met een veilige goed gezekerde meter en eerst in het 10A bereik.

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Een mantelbuis heeft alleen zin als je van plan bent later nog kabels bij te trekken. Een mantelbuis komt uiteindelijk vol water te staan, dus voor vochtwering maakt het niks uit.

Op voorwaarde dat je hem 60 diep hebt ingegraven ook waardevol als je toch een kabel met waterschade moet vervangen ;)
.

Ik zei al wat over een meetfout

Als TS zowat dezelfde Ri heeft als zijn DMM is er hier weinig meetfout ;)
.

Hij kreeg een schok dus

Dan was het een paar mA. Signalen die deze stroom kunnen leveren zijn dan geen 'spooksignalen' meer :)
.

Als je nu een DMM tussen rubber en aarde gaat aansluiten in de Vac mode dan maak je een mooie antenne die capacitief gekoppeld is aan het 50Hz veld van de kabel.

De capaciteit die de oppervlakte van de meetpen (1e plaat), de ader(2de plaat) en het rubber (dielektricum) vormt is zo klein dat zijn XC voor 50Hz geen meting van 66V tot 100V oplevert. ;)
.
Op het moment dat TS 100V heeft gemeten was de isolatiewaarde van zijn rubber zowat gelijk aan de Ri van zijn DMM ;)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning