Ontstoren audio taperecorder

Ik ben het met je eens dat 15 kHz niet dramatisch is behalve voor gekke audiofielen.Maar die 44k in serie met je input zal toch wel wat verzwakkingproblemen opleveren.
Overigens klopt de frequentiekarakteristiek van je filter enkel als die afgesloten is met een correcte in en uigangsimpedantie.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 23 februari 2020 15:46:06 schreef Martin V:
...15kHz.
Deze frequentie is zo hoog dat weinig mensen die nog kunnen horen en derhalve boven het hoorbare audio spectrum ligt.

Audio-barbaar! :-) Een audio keten moet het gewoon doen tot zo'n 20k of hoger. Een filter op zo'n lage frequentie begint al fase te draaien bij een veel lagere frequentie. Dat wil je niet in je audio gebied laten gebeuren. Dat het in luidsprekers moet is al erg genoeg.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein
maartenbakker

Special Member

Op 23 februari 2020 15:46:06 schreef Martin V:
[...]

Met chokes is helemaal niets mis hoor. Maar er zijn vele soorten chokes in allerlei gradaties.
Om het wat éénvoudiger te maken heb ik een filter gemaakt met een afsnij frequentie van 15kHz.
Deze frequentie is zo hoog dat weinig mensen die nog kunnen horen en derhalve boven het hoorbare audio spectrum ligt.
Mogelijk kan die frequentie wat verder omhoog laten we zeggen naar 30kHz, ipv weerstandjes zou je ook smoorspoelen kunnen gebruiken in weerstandvorm (de afsnij frequentie gaat dan wel omhoog omdat je anders op fysieke grote waarden uitkomt).

Waarom zou je dat kantelpunt zo laag nemen? Zoals gemeld had ik zelf prima ervaringen met zo'n klein chokeje in combinatie met een ceramisch condensatortje. De toen gebruikte waardes kan ik niet meer achterhalen, maar ik verwacht dat het kantelpunt daar toch een stukje hoger lag en de impedantie op audiofrequenties veel lager.

Er is misschien niet eens zoveel nodig om de antennewerking teniet te doen. In dat geval kom je met een beetje geluk weg zonder verdere "FTZ" modificaties verderop in het apparaat, dus vandaar dat ik het in principe wel eens ben met degenen die het apparaat vanaf de eindtrap terugwerkend immuun willen maken maar zou ik toch altijd eerst de simpele oplossing proberen.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 23 februari 2020 18:53:35 (16%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hoi jongens

Heerlijk wat een discussie.
Heel goede tips ook, dus dank jullie wel.

Nu bleek dat de uitgangsdraad van de recorder maar aan een kant was geaard? Dus die buitenmantel alleen op de print.
Ik was dus aan het spelen met een speld door de mantel en een ceramische condensator of een draadje naar aarde en voile de instraling viel weg. Met de langere meetdraad kwam ZFM weer door.
Verder zoekend.
De hele in- en uitgang is gemonteerd op een isolatieplaatje. Alle mantels van de RCA cinch zijn simpelweg aan elkaar gesoldeerd rondom die centrale ouderwetse DIN aansluiting.
Het bleek dat elke aanraking van een meetdraadje tussen die mantel met het frame van de recorder gekraak opriep ZFM en 50 Hz brom. Dat was des te vreemder omdat de cluster van aansluitingen met een vrij kort draadje rechtstreeks op het mainframe is geschroefd, iets van 10 cm draad en dienend als een "centrale" "aarde". Dus die kleine HF "sluiting" leverde zoveel energie op dat er problemen ontstonden als aardlus. Dus ja, de bekabeling was zeker een punt, want die sleept de instraling mee binnen.
Nu heb ik dus die mantel van de centrale DIN behuizing met een ceramisch condensatortje zo kort mogelijk aan het frame gemonteerd. iets van 1 cm aansluitingen.
Dat is dus direct op het metalen raampje waarin die isolatieplaat hangt en die dan weer aan het mainframe is geschroefd. Daarmee verdween ook veel van de net-brom. Wat een enkel c'tje al niet kan veranderen.
De netkabel moet ik wel bij de aansluitingen weghouden want die straalt nog steeds brom. Een grote ferrietkern maakte het paradoxaal genoeg nog erger, immers een magneetkern. Wellicht niet de juiste soort ferriet, want een andere, die ik kan dichtklappen om de kabel deed het beter wat die brom betreft.

De eindversterker is tegenwoordig overigens vrij clean, ook al zet ik hem wagenwijd open. Echter de element ingang is extreem gevoelig, logisch natuurlijk en die moet je echt met een kortsluitplug afsluiten, ook al gebruik je hem niet, omdat hij anders ook de andere ingangen beïnvloed. Die ingang pikte waarschijnlijk ook ZFM op.
Heb dat al verbeterd met een HF condensator van de mantel naar massa. Dus ook daar de buitenmantel HF "aarden".
Alle andere ingangen en uitgangen ga ik nog HF ontkoppelen.
Dus iedereen hier heeft gelijk en ik ben zeker nog niet klaar met het project want het kan beslist nog beter.

Ik ben geen fan van hoog-af filters die het audiogebied aantasten. Immers, die veroorzaken ver voor de afsnijfrequentie al fasefouten en die hoor je gegarandeerd. berucht zijn enkele filters.
Vooral via een recorder die wegens de Azimuth toch al snel fase fouten produceert en de doorzichtigheid aantast van het geluidsbeeld. Dus HF filteren niet eerder dan boven minstens een 1 MHz. Het gaat hier om FM dus 10 MHz is al beter. (3 db per octaaf is al vroeg "doof".) Flipflop en Maarten hebben volkomen gelijk. :) Ik ga die L/ C combinatie nog uittesten.
Maar het heeft mij wel weer geleerd hoe lastig het kan zijn om HF weg te krijgen.
Het ruisbeeld is nu een stuk rustiger al ben ik nog niet tevreden.
Zit echter nog op de onderdelen te wachten wegens de Corona hype.
Ga zeker de draden in de recorder nog van ferriet kernen voorzien.
Kerntjes zijn klein genoeg om precies over de mantels te passen van afgeschermde draden.
Dan is het nog zaak in de juiste richting HF te ontkoppelen aan in- en uit-gang. Nota bene de uitgang is helemaal niet ontkoppeld en komt via een hoog-ohmige potmeter, aan een kant geaard dus, naar buiten. Dat is vragen om problemen, want het is wel gelijk de ingang van de eindversterker.
Cheers

maartenbakker

Special Member

Mooie voortgang.

Je hoeft niet persé op onderdelen te wachten. Ik heb hierboven al een adresje genoemd waar ze er verstand van hebben en er zijn nog wel een paar verzendhandels in Nederland. Verzending is in een brievenbuspakje meestal, dus wel iets duurder als in China maar er is nogal verschil tussen 1 of 2 dagen wachten en weken tot maanden.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Je hebt gelijk Maarten.
Misschien de meest noodzakelijke onderdelen daarvandaan halen.
Ik heb een paar honderd onderdelen nodig en dat tikt wel door in NL.

Gisteren de microfoon ingang getest, nou dat was vreselijk.
Als ik de metalen verloop plug insteek zonder micro en vasthoud klinkt er een zware netbrom en komt ZFM weer eens ferm door. Zelfs het aarden van de "aarde" op het chassisdeel leverde een sterke brom op. Wat op een aardlus lijkt te wijzen. Alleen al het bewegen van een kabeltje levert zoveel gekraak, brom en interferentie op dat je verstelt staat van de energie die ZFM erop instraalt.
Nu probeerde ik dus die aarding of beter de nullijn te verbeteren. Direct aarden was uit den boze. Bovendien hangt het er maar vanaf op welke plaats op de ondergelegen print een draadje werd gehouden.
Met een weerstandje kun je de eventuele aardlus wat beperken, maar dat was ook niet afdoende. Ook een test met de net ontvangen varkensneusjes hielp niet. Het zijn varkensneusjes met 3 x doorgeluste kerntjes. Wellicht nog wat te weinig? Je weet niet of het nog 100 Mhz is? Of moet ik ander LF ferriet zoeken? Dan maar met een foliecondensator van een 100 nF aarden op de print, ergens op de gok, dat leek wel te helpen en de brom viel weg, samen met ZFM. Vreemd, want die laagfrequente 50 Hz inductie doet niet veel op zo'n klein C'tje. Maar het lijkt erop dat, zoals Maarten al eens aangaf, dit ook door detectie van een HF signaal kan ontstaan als edge-detectie. Misschien dat een HF instraling een veld creëert dat ook gevoelig is voor LF inductie en zo AM gemoduleerd wordt? De microfoonplug-behuizing zelf is geïsoleerd van het frame. Het is een eenvoudige kunststof behuizing. Dus de metalen insteekbus is niet direct "geaard". Waarom ze zulke gevoelige chassisdelen niet geheel afschermen is mij een raadsel? De hele ingang is dus afhankelijk van de afgeschermde dunne draad die ergens naar de ingangsversterker voert met een zeer lange lus van zeker 30 Cm. terwijl dat hemelsbreed maar 10 cm zou hoeven te zijn. Gezegd moet worden dat deze ingang ook van directe invloed is op de lijningang. Ook als de ingangsvolumeregeling op nul staat. Er ontstaat wellicht ook een rondkoppeling want de DIN b.v. heeft immers ook een in- en uitgang op een plug. Het is overigens niet mogelijk om DIN en Cinch te scheiden, want zonder breekwerk is dat niet los te krijgen.
De RCA aardbus is op een geïntegreerde driehoek geplaatst die uit een metalen plaat bestaat en aan de centrale DIN is vastgeklonken.

Voor de HF specialisten, wat is de beste methode om die microfoon aansluiting te aarden?

maartenbakker

Special Member

100n klinkt als een te hoge waarde en een varkensneusje klinkt als een te lage waarde.

Waar heb je de varkensneusjes opgenomen in de schakeling?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hoi Maarten

Ik heb de varkensneusjes nu aan de ingang en uitgang gehangen.
Nog zonder extra C'tjes.
De line leek nu goed maar toen ik de recorder eens draaide kwam ZFM weer op volle sterkte en zeer goed verstaanbaar door.
Aangezien ik zonder breekwerk de chassisdelen van de Line in en uitgang niet kan scheiden van de DIN wordt het wel lastig aardlussen te vermijden. Een optie zou nog kunnen want naast de line uitgang is een uitponsing te zien van de kunststof montageplaat waar blijkbaar rekening is gehouden met een extra line aansluiting.
Zal er een plaatje van maken.

Nu ontdekte ik dat de in de opnameversterker twee problemen bestonden.
De huisjes dus van de microfooningang die ik met 100 nF heb geaard.
Dat nam al heel wat weg. De microfooningangen zelf worden naar aarde kortgesloten als ze niet worden gebruikt.

Maar de derde transistor van de opnameversterker heeft een koppelcondensator van 10 uF die extreem gevoelig is.
Dat is dus al 2 trappen verder dan de microfoon-voorversterker.
Dus de line slaat eigenlijk twee trapjes over en komt dan via een potmeter binnen.
*De eerste koppelcondensator, ook 10uF op de playback versterker heeft dit gevoelige probleem ook.
Hoe het komt weet ik niet, maar als ik aan die koppelcondensator kom lijkt het wel een draaitafel- element. Elke aanraking, zelfs op de isolatie, klinkt door in het geluidsbeeld. Als ik wrijf hoor je dat heel duidelijk? Ik kan eens proberen een andere elco te gebruiken of er een ceramisch c'tje erover te zetten. Ik weet niet in hoeverre dat effect heeft op het HF veld?
Hebben jullie weleens zoiets meegemaakt?
Het is natuurlijk de vraag of het hier om het statisch veld gaat, of om mechanische resonantie, of inductie?

Maarten, of anderen, hoe groot zou jij die varkensneusjes nemen en hoe groot de condensators? Het type is ook een punt want sommige halen die frequenties niet als we tenminste van die 96.2 Mhz uitgaan.

We gaan wel vooruit, maar hele dagen maak ik er nu ook niet van.
Ben al blij dat de line nu alleen ruis laat horen. Voorlopig tenminste, want soms lijkt het meer op een richtantenne.

Het probleem met de microfoon is een beetje bijzaak omdat ik geen microfoonopnamen maak, maar de invloed die ZFM erop uitoefent is toch hinderlijk, want het lijkt weleens of er bij wijze van spreken een seinsleutel bezig is. Ik denk echter dat het iets met zijband modulatie of detectie te maken heeft, want het klinkt ook zwak door bij de line ingang en afspelen, dus het moet ook opgelost worden, ander rommelt de opname hinderlijk. Het is dus geen defect van de recorder, want beiden laten hetzelfde probleem horen.

Zeer lastig probleem en elke aanraking met de oscilloscoop verergert de invloed van ZFM. Dus meten is hier geen weten maar zweten. Je kunt beter een ferrietkern om de probes sluiten om de HF te dempen.
Nogmaals dank voor alle hulp en reacties.

maartenbakker

Special Member

Instraling op een elco kende ik nog niet, maar als daar het probleem zit helpt denk ik alleen inblikken.

Ik ga nog even nadenken over de componentwaardes, even wat rekenen misschien.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hoi Maarten dank voor je hulp.
Ik weet wel dat het niet hoort maar om het eens uit te proberen met een ander type gebruikte ik een tantaaltje.
Tantaaltjes hebben een lage ESR.
Dat tantaaltje was veel minder klopgevoelig dan de elco.
Of dit nu het geluidsbeeld zal beïnvloeden moet ik nog testen.
Er zijn nog een aantal van die tikgevoelige elco'tjes in de eerste trappen van opneem en afspeelversterkers.

Het vreemde is ook dat na het vervangen van de eerste ook de 3e minder gevoelig reageerde.

Dat "seinsleuteleffect" van de interferentie was bijna weg.
Het vervangen tantaaltje koppelde eigenlijk de eerste transistor met de afspeelkop. Deze draad hangt aan een insteek-print, die weer doorverbindt via een kabeltje naar de head. Beide draden zijn afgeschermd, maar nergens is tegen HF beschermd. Buiten een metalen plaatje dat invloed van achter enigszins afschermt voor de insteekkaart met de draden.
Vanaf die ingangspin op de afspeel-print er niets anders dan een weerstand en dat C'tje in serie. Neem je de condensator weg, dan is de storing op die print ook weg.

Op de opname-print speelt dus ook iets dergelijks.
Vraag is nu wat voor condensator is het best en minst microfonisch?
Grotere elco's als koppelcondensator hebben ook een lagere ESR.
Zou dus een 100uF kunnen proberen.
De ESR van condensatoren loopt vaak ver uiteen.

Tantaaltje 10 uF was slechts 0.29 Ohm.
De originele elco 10 uF was echter 4 ohm.
Sommige uit mijn voorraadje zelfs veel hoger, ook bij grotere.
Nu maakt dat wellicht weinig uit als er een serieweerstand tussen hangt van een paar kilo-ohm.
Het gaat om de overige eigenschappen en een tantaal is geen spoeltje zoals een elco. HF eigenschappen zullen wel gunstiger zijn. Maar tantaal hoort niet in de Audio signaalweg.

Dan vraag ik mij nog af wat doen de afvlak-condensatoren (nu elco's), als ik die door tantaal vervang voor het RF of HF gedrag?

maartenbakker

Special Member

Ik denk dat de elco vooral last had van de electrische instraling op de aluminium bus, soort van antenne. ESR en zelfinductie zullen een kleinere rol hebben gespeeld.

Tantaal mag je gerust in de signaalweg gebruiken, Grundig heeft dat een tijdje gedaan in de wat duurdere hifi-apparatuur (echt goed spul) maar tegen de tijd dat een normale elco een beetje uitgedroogd raakt en misschien wat verlies en vervorming geeft kan een tantaaltje juist gaan knetteren, rommelen en ruisen.

Voor het HF-gedrag van elco's kan het helpen om er een ceramische multilayercondensator overheen te zetten aan de onderkant van de print.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 13 maart 2020 18:46:43 (40%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Hoi Maarten

Over dat knetteren en rommelen.
Inderdaad hoor ik dat heel duidelijk, maar het is in beide recorders en op beide versterkers, Opname en weergave, al voert de opname ook door de weergave. Met de opnamepotmeters dicht is het nog aanwezig.
Vind het geen punt om desnoods alle condensatoren te vervangen wat kosten betreft, maar het is wel een zeer lastig werk omdat printen overwoekerd zijn met een klimop aan bedrading.

Voor mij is het duidelijk dat instraling wel zeker een hoofdprobleem blijft. Of de "onrust? in het systeem daar aan opgehangen kan worden?

Elco's zouden best gevoelig kunnen zijn voor instraling het zijn metalen kastjes die als antenne zouden kunnen werken.
Maar een kant is ook "open" Namelijk de doorvoerkant.
In hoeverre dat meespeelt is onduidelijk?
Als het probleem op te lossen zou zijn met tantaal, vooruit dan maar. Ga in elk geval de ingangen proberen.
Ik ga verder nog proberen een ceramische condensator over de probleemgevallen te zetten, iets van 1nF? (1 nF is denk ik alleen bij HF zinvol).
Aangezien het een algemeen probleem lijkt, denk ik aan de zeer duidelijke instraling, daarbij ook aan lange voedingslijnen als antenne enz.

Afvlak condensatoren enz. In sommige schakelingen zet men een ceramische condensator over een elco om het gebrekkige, zelfs ineffectieve of negatieve effect van een elco op hogere frequenties te compenseren. Maar ja, ergens is het dan ook een LC circuit geworden. De ellende is dat ik het niet kan meten omdat het meetinstrument de zaken alleen maar verergert.

Duidelijk is dat condensatoren blijkbaar ook als "microfoon" kunnen werken. Nu ja, er bestaan "condensatormicrofoons".
Je zou ze ook als "trimmers" kunnen zien. Maar aangezien het steeds op ZFM is afgestemd lijkt mij dat niet logisch want dat vereist nauwkeurige afstemming. Dan blijft instraling dus over als oorzaak.
Twee willekeurige kringen zullen niet snel twee keer hetzelfde effect spiegelen.

Ergens vroeg jij je af of het diëlectricum van een condensator invloed op de klank zou kunnen uitoefenen?
Dat is bevestigd door een audio-expert, die met behulp van discrete elementen Op amps verving en daarbij elco's vermeed. Deze discrete Opamps zijn nog steeds verkrijgbaar.

maartenbakker

Special Member

Op 14 maart 2020 10:37:39 schreef BRNRDS:
Hoi Maarten

Over dat knetteren en rommelen.
Inderdaad hoor ik dat heel duidelijk, maar het is in beide recorders en op beide versterkers, Opname en weergave, al voert de opname ook door de weergave. Met de opnamepotmeters dicht is het nog aanwezig.
Vind het geen punt om desnoods alle condensatoren te vervangen wat kosten betreft, maar het is wel een zeer lastig werk omdat printen overwoekerd zijn met een klimop aan bedrading.

Gewone elco's doen dat bijna nooit en Akai gebruikte zelf toch geen tantaal? Rommelen en knetteren ligt vaak aan zwartpoottorren, waar Akaimachines vol mee zitten. Even goed tussen de beentjes poetsen geeft voor sommige reparateurs al afdoende uitkomst maar ook dat moet je voorzichtig aanpakken. Andere reparateurs vervangen ze allemaal maar dan schep je ook weer een flinke kans op achteruitrepareren.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Zwartpoottorren?
Is die oxidatie geleidend?
Ik keek eens, maar kan geen zwarte poten ontdekken.

Sommige heel oude printen die ik heb liggen vertonen dat verschijnsel wel.

Gisteren kwam ik op het idee om ferrietclamps rond de probedraden van de occiloscoop te zetten. Daarmee kon ik de 96.2 Mhz. invloed zo ver beperken dat het onderliggende signaal zichtbaar werd. Dat komt onder andere binnen op de 4e transistor van de Playback amplifier. Dat is dat "seinsleutel" geluid.
Maar het is ook zichtbaar op de Opname versterker en dus meer algemeen.
Dat signaal dat hoorbaar gerommel oplevert, lijkt een digitale puls van een 1 mS te bevatten. Het is een soort burst-signaal dat moeilijk te triggeren is, want het is niet synchroon of consequent. Het verloop gaat gepaard met hoorbare vlagen storing, dus dat moet wel zijn wat ik zoek (naast de overal aanwezige 96.2 MHz).

Nu zit ik ook in het bereik van een UMTS mast en verder komt er natuurlijk van alles binnen aan routers of mobieltjes en telefoon.
Ik weet b.v. dat mijn gewone DECT telefoon hoorbaar kan storen op de recorder, daarom heb ik hem verder weg geplaatst. Ook een accu-cel lader stoorde.

Maar het lijkt toch in verband te staan met alweer ZFM. Misschien data acquisitie? Destijds had ik ook problemen op Hilv 4. toen ze "geheime" proeven aan het nemen waren met Data acquisitie.

Ben er nog niet uit wat ik ertegen kan doen. Niets lijkt te helpen.
Het is riskant want je zit ook in de correctieversterker die je niet zomaar kunt belasten met een condensator of wat ook.