Ontstoren audio taperecorder


Ben nog steeds bezig met de recorders.
Gisteren stond een ervan ineens vreselijk te ruisen, het leek wel de branding van de zee.
Met meten ontdekte ik dat de eerste transistoren van de playback versterker de oorzaak waren. Ja en dan zie je die 2SC458 torren met hun zwarte poten. Doormeten was niet helemaal duidelijk.

Maar op een transistortester was goed te zien hoe vreselijk instabiel ze waren.

Het ruis en rommelniveau liep grillig op tot 0dB, dat is volle uitsturing. Wie weet of de edge detectie van het FM stoorsignaal daar ergens mee samenhangt. Maar dat zal ik wel alle 2SC458'ers moeten vervangen.

Nu dus op zoek naar low noise NPN equivalenten.
Ik heb wel een aantal kandidaten, maar misschien heeft iemand dat al eens uitgevlooid? Het zijn small signal transistoren.

BC169, BC184, BC239, BC549C BC550C of BC560C of 2SC2675

Er bestaan nog exotischer types. ZTX618 b.v. of ZTX857
http://dicks-website.eu/low_noise_amp_part3/part3.html

Ik begrijp nu (misschien?) dat het probleem zowel van buiten als van binnen de versterker ontstaat.
Dus volgorde voor het probleem op te lossen.

1e. Bouw "even" een kooi van Faraday.
Om te bzien wat er van binnenuit of van buiten komt !
Je moet dan wel zorgen voor een schone netspanning toevoer.
Dus een goed rejection-filter bouwen voor die FM band frequentie.
5 helicals achter elkaar, indien mogelijk afstembaar.

2e.Daarna het "externe" probleem oplossen.
ruud exPA0ROJ

Zie ook
https://www.circuitsonline.net/forum/search?query=kooi+van+Faraday&amp…

Dit is een gebed zonder end.
Ik zou toch eens proberen die FM zender weg te krijgen. Kortom, de boel structureel in 1 keer oplossen.
Heb je al eens contact gehad met AT?

RAAF12

Golden Member

Op 23 februari 2020 15:46:06 schreef Martin V:
[...]

Met chokes is helemaal niets mis hoor. Maar er zijn vele soorten chokes in allerlei gradaties.
Om het wat éénvoudiger te maken heb ik een filter gemaakt met een afsnij frequentie van 15kHz.
Deze frequentie is zo hoog dat weinig mensen die nog kunnen horen en derhalve boven het hoorbare audio spectrum ligt.

Zoiets zat standaard in de betere stereo FM tuners, een 19 kHz piloottoonfilter. Dat was nodig ivm de interferentie die zou kunnen optreden met de bijstroom oscillator van een tape recorder. Toko maakte die filters, die gruwelijk steil afsneden voorbij de 15kHz. Ik moet nog ergens een datasheet hebben liggen...

Op 23 februari 2020 15:54:10 schreef flipflop:
[...]
Audio-barbaar! :-) Een audio keten moet het gewoon doen tot zo'n 20k of hoger. Een filter op zo'n lage frequentie begint al fase te draaien bij een veel lagere frequentie. Dat wil je niet in je audio gebied laten gebeuren. Dat het in luidsprekers moet is al erg genoeg.

@Martin V heeft het bij het rechte eind :-)
Heel verstandig om de bandbreedte te beperken, bij muziek zit er bar weinig info buiten de 20-20kHz bij -3dB.
Luidsprekers moeten liefst wel faselineair afstralen. Met audioversterkers is dat geen punt. Die moeten stabiel zijn en ook vermogen kunnen leveren in het hele hoorbare spectrum. Een geniale ontwerper had daar ook zijn bedenkingen bij, als het spectrum werd opgerekt tot zeg 50kHz. Vrij vertaald uit het Engels: 'hoe verder je het raam openzet, hoe meer rotzooi er naar binnen waait'

Op 16 augustus 2020 21:51:50 schreef pararuud:
Dit is een gebed zonder end.
Ik zou toch eens proberen die FM zender weg te krijgen. Kortom, de boel structureel in 1 keer oplossen.
Heb je al eens contact gehad met AT?

Tuurlijk joh. En de UMTS-mast, en de routers, en de mobieltjes, en de DECT-telefoon, en oh ja, de acculader ook.

Zoals ook hier: Eerst lezen!
We hebben al heel vroeg in deze thread gezien dat de FM-zender ver, vér onder de grens zit van waar amusements-elektronica tegen moet kunnen.
Dat die recorder ook last heeft van al die andere dingen, wijst er wel op waar het probleem zit. En dat is: in dat apparaat zélf.

--

Nu zit ik ook in het bereik van een UMTS mast en verder komt er natuurlijk van alles binnen aan routers of mobieltjes en telefoon.
Ik weet b.v. dat mijn gewone DECT telefoon hoorbaar kan storen op de recorder, daarom heb ik hem verder weg geplaatst. Ook een accu-cel lader stoorde.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 18 augustus 2020 21:24:24 schreef Frederick E. Terman:

We hebben al heel vroeg in deze thread gezien dat de FM-zender ver, vér onder de grens zit van waar amusements-elektronica tegen moet kunnen.

Tenzij die zender ver, ver boven het vermogen zit wat hun vergunning toelaat. Lokale radio's zijn daar niet vies van.

Dat die recorder ook last heeft van al die andere dingen, wijst er wel op waar het probleem zit. En dat is: in dat apparaat zélf.
[...]

Daar lijkt het steeds meer op.
In elk geval zijn bandrecorders doorgaans spullen van 40-70jaar oud.
Deze zijn mogelijk gevonden op een vochtige zolder en in slechte staat. De zwarte transistorpootjes wijzen daar op.
Mogelijk zijn dan ook de audioaansluitingen al flink gecorrodeerd enz...
En mogelijk een slecht ontwerp qua immuniteit voor stoorbronnen.
Die had je in de glorietijd van de bandrecorders niet zoveel.
Na 1975 werd dat anders met de CBrage en 10 jaar later met de explosieve toename van allerlei elektronica in huis.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 19 augustus 2020 09:25:17 schreef grotedikken:
[...]
Tenzij die zender ver, ver boven het vermogen zit wat hun vergunning toelaat. Lokale radio's zijn daar niet vies van.

Och, alles kan; maar eerder lazen we al: zelfs met 15 000 watt zou de veldsterkte bij @TS nog flink onder de grens zitten.

Om bij @TS aan de grens voor consumentenelektronica te komen, moet de zender ruim 21 000 W zijn. Maar om op grond van één gammel recordertje ergens in het dorp, een inval bij de zender te doen, ligt niet voor de hand, ook al zou @pararuud het aanbevelen.
Trouwens, voor zo'n zender zou je een 3x80A driefasen-netaansluiting moeten hebben, terwijl het pandje in werkelijkheid gewoon op 35A enkelfase zit. Dus nee, ik denk niet dat het probleem in de zender zit. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Op 19 augustus 2020 09:25:17 schreef grotedikken:
[...]
Deze zijn mogelijk gevonden op een vochtige zolder en in slechte staat. De zwarte transistorpootjes wijzen daar op.

Nee hoor.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Die pootjes worden ook zwart zonder ooit te vochtig te staan... (zelfs nos torren van die familie in de verpakking krijgen zwarte pootjes)

Ja, die pootjes waren verzilverd. En na lange tijd wordt dat zwart onder invloed van vocht in de lucht. In droge en warme omstandigheden wordt zilver niet zo gauw zwart. Vocht en vervuilde lucht versnellen dit proces aanzienlijk. En zilver heeft de neiging tot dendrietvorming. Door de korte afstand en vocht tussen de pootjes kun je ongewenste sluiting krijgen tegen de behuizing aan.En dus defecten.
Dat is mogelijk één van de problemen van de TS.

@FET,

Immuniteitslimieten is iets van na 1990.
In de tijd van de bandrecorders werd daar geen aandacht aan besteed.
Die redenering zou misschien vandaag kloppen, maar 40 jaar geleden niet. Toen de CB opkwam kon een AM zendertje met slechts 4W in een ganse huizenblok de radio, audio en tv storen.Veel voorkomend was instraling op de pick-upingang die iets gevoeliger was dan de rest en detectie door oversturing van de 1e versterkertrap.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Vocht doet niet zoveel met zilver, het gaat waarschijnlijk om een zwavelverbinding of een oxide. Omstandigheden maken iets uit maar na zoveel jaar zijn ze gewoon altijd zwart.

Laat je niet verleiden om dit topic nog eens extra te verprullen, het liep al erg moeizaam.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Tuurlijk is het de zwavel in de lucht die het zilver zwart maakt, maar in droge lucht gebeurt dat nauwelijks.

Hoe bedoel je topic verprullen?
Ik dacht dat mijn opmerkingen heel on topic waren.

De TS vermengt twee verschillende zaken die met elkaar geen uitstaans hebben en maakt er zo een zooitje van.

Een instraling door een zender heeft niks te maken met het feit dat die bandopnemers ouderdomsverschijnselen beginnen te vertonen.

In de tijd dat bandopnemers gebruikelijk waren werd er aan immuniteit geen enkele aandacht besteed. En dat was ook nauwelijks nodig.
Het is dus heel wel mogelijk dat die lokale radio instraalt op die oude bandopnemers in tegenstelling tot wat FET beweert..

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 19 augustus 2020 16:12:08 schreef grotedikken:

In de tijd dat bandopnemers gebruikelijk waren werd er aan immuniteit geen enkele aandacht besteed. En dat was ook nauwelijks nodig.
Het is dus heel wel mogelijk dat die lokale radio instraalt op die oude bandopnemers in tegenstelling tot wat FET beweert..

In die tijd stond de wereld nog vol met (Sterke) AM zenders, vooral in USA en Z - Amerika.
Ook in Europa stonden/staan de zenders soms dicht bij de woningbouw.

Beste @GD, wat zit je nu toch vreselijk te rommelen. Werkelijk, het is nodig iedere schakel in de redenering apart voor je bloot te leggen en aan te duiden.1

Ja, 'de zender straalt in'. En zo ook de DECT-telefoon, de UMTS-mast, de acculader enzovoorts. Niemand beweert iets anders. Ik zeker niet. Van begin af aan was zonneklaar dat de zender, de telefoon, ja vrijwel álles op de recorder 'instraalt'.

@pararuud raad aan, AT te op te dragen de zender uit de lucht te halen.
Dat is onzin, omdat 1) de recorder door nog véél meer dingen gestoord wordt (tot een acculader aan toe!), en 2) omdat de (huidige!) zender niet boven de (huidige!) veldsterktelimiet zit.
Het dondert niet welke eisen waaraan wanneer gesteld werden, maar déze zender voldoet aan de regels, en wie daar last van heeft doordat zijn gerei niet meer deugt, jammer dan: vervangen of aanpassen.

Wanneer trouwens in Belgie voor het eerst sprake is van tastbare getallen voor de veldsterktegrenzen weet ik niet. Maar in Nederland is men in de vroege jaren zeventig overgegaan van 'moet voldoen aan naar de stand der techniek redelijk te stellen eisen', naar 'moet bestand zijn tegen een veldsterkte van 1 V/m'. Een paar jaar later bijgesteld naar 3 V/m, hoofdzakelijk omdat dat gemakkelijk te halen bleek. Deze waarde is voor amusementselektronica; voor medische en industriële apparaten gelden hogere (en nader bepaalde) waarden.

Ik ben absoluut zeker, omdat ik zelf partij ben geweest in een aantal van zulke storingsgevallen (ik veroorzaakte de storing). De oplossing - niet de technische kant, maar de formele - van dit soort gevallen was interessant, maar is een verhaal voor een andere keer. In elk geval heeft in elk van die gevallen de verkoper van het 'gestoorde' toestel de wijzigingen moeten doen, of betalen - dat is dan weer een voordeel van een wet.

--
1Godfried Bomans, De avonturen van Bill Clifford

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Op 19 augustus 2020 16:12:08 schreef grotedikken:
In de tijd dat bandopnemers gebruikelijk waren werd er aan immuniteit geen enkele aandacht besteed. En dat was ook nauwelijks nodig.
Het is dus heel wel mogelijk dat die lokale radio instraalt op die oude bandopnemers in tegenstelling tot wat FET beweert..

Weet je eigenlijk hoe oud die is? In die tijd werd er al wel enige aandacht aan besteed.

Ik ben het met je eens dat hij alsnog niet immuun genoeg zal zijn, maar die conclusie was al veel eerder getrokken.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 19 augustus 2020 21:18:16 schreef pararuud:
[...]

In die tijd stond de wereld nog vol met (Sterke) AM zenders, vooral in USA en Z - Amerika.

Ik denk dat je van een AM zender die in zuid-Amerika staat in de lage landen niet veel last zult hebben van directe instraling :-)

Ook in Europa stonden/staan de zenders soms dicht bij de woningbouw.

Onzin, Men koos juist een plaats uit ver van bebouwde kommen en piraatjes op de AM met enig vermogen bestonden nog niet. Behalve de zeezenders Noordzee en Mi-amigo dan.
Waarschijnlijk hebben we daaraan de naam piraten voor illegale zenders te danken.
Piraten waren destijds zeeschuimers.

Een uitzondering was misschien Radio vaticaan.Daar stond het antennepark wél in een dichtbevolkte wijk. En er is dan ook de nodige controverse rond geweest. Niet zozeer voor radiostoring, maar omdat beweerd werd dat de extreem hoge veldsterkte leukemie veroorzaakte bij kinderen.
Wat er ook van aan is, als je daardoor doodging had je waarschijnlijk meteen een bonuskaart om rechtstreeks naar de hemel te gaan en je hoefde niet langs start te passeren ;-)
Er is nog een aspect.
Bij fm zenders (100 MHz) is de golflengte 3m. De meest geschikte antenne heeft dan een lengte van 75 cm. Wat overeenkomt met de lengte van de bekabeling van de verschillende elementen van een stereoketen.

AM: Bij 1 MHz is de golflengte 300m.
Een kwart golflengte is dus 75 m.
Dat wil zeggen dat je audiokabeltjes zeer kort zijn tov de golflengte en dus veel minder efficient in het oppikken van signaal.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Radio Vaticaan valt rechtstreeks onder God, en mag dus sowieso alles. Daarom werkte de zender ook buiten het internationaal overeengekomen bandplan, en dus ook búiten de AM-omroepband (1611 kHz), wat het alleen al daardoor een piraat maakte. Want als je de wet aan je laars kúnt lappen, dan moet je het ook doén, anders ben je een watje, aldus het Vaticaan. (Het stond iets bloemrijker in de akten, maar daar kwam het op neer.)

Geen enkele storingsklacht of andere overweging kon hiertegen iets uitrichten, want ja, God. Tot in 2016 wegens oplopende kosten en gebrek aan luisteraars de middengolfzender is uitgeschakeld, nadat al eerder de kortegolfuitzendingen waren gestopt. Want geld, ja, dat snapten de papen wél.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Tsja, de Paapsen zaten altijd al goed bij kas terwijl de Leuteriaansen
meer van het proletarische type zijn.

Ik ben zelf overtuigd dat radiogolven weinig kwaad kunnen, maar radio
Vaticana zond uit met meerdere zenders met een gezamelijk vermogen van meer dan 1 miljoen Watt. Het antennepark stond op een veld omringd met huizen. Dat is natuurlijk een ander paar mouwen.

Van mijn dagelijks glaasje port bij de tv zal ik wel niet ziek worden. Moest ik elke dag drie flessen soldaat maken is dat een ander verhaal.
Hippocrites wist het 400BC al: Vergif zit hem in de dosis.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Wel eens gehoord van de wijk Zenderpark in Ijsselstein.
Ja, stond inderdaad naast de zenders in Lopik.
Ook de zender in Montfoort 1395 veroorzaakte veel problemen.

In Hulsberg had men last van de AM zenders. Stonden midden in een woonwijk.

Zelfs Radio Bloemendaal, waar de huizen op enekele tientallen meters naast de masten stonden, veroorzaakte storing.

Ik heb beelden gezien van 250 kW zenders in Mexico stad die naast of midden in een woonwijk stonden.

enz

En wat Vaticaan stad betreft, in Monte Carlo hadden ze dat beter geregeld door de zenders in Frankrijk te plaatsen, want kwa coordinatie maakt een verschil van ca 10 km niets uit.

Dàt verhaal kennen we.
Er is bouwgrond te koop vlak naast de snelweg.
Omdat niemand daar graag woont kost die maar een fractie van de gangbare prijs.
Die raakt toch verkocht en na enkele jaren zeggen de bewoners; ik heb een mooi huis gebouwd, op een groot stuk grond met een mooie tuin, maar heb toch veel lawaaihinder van die snelweg. En ze richten een buurtcomité op om te ijveren om die laatste paar km van de snelweg om te zetten naar een gewestweg waar je maar 70 mag en dus minder lawaai maakt.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 20 augustus 2020 14:50:14 schreef grotedikken:
Tsja, de Paapsen zaten altijd al goed bij kas terwijl de Leuteriaansen
meer van het proletarische type zijn.

:P LOL

De discussie loopt aardig uit de hand :9
Maar ik wilde even laten weten dat ik niet stilgezeten heb.
Na alle brakke torren te hebben vervangen en alle elco's is de hoogfrequent invloed geheel verdwenen. Of ZFM moet omgevallen zijn vanwege de Covid hoax.

Het ziet er dus naar uit dat de slechte torren de oorzaak vormden van de HF gevoeligheid.

Eerst moest ik het HF af filter inschakelen op mijn scope en dan nog. Dat werkt ergens boven 20Mhz.
Het gigantische gerommel is verdwenen, al zie ik wel wat LF rimpel op de output met afspelen in pauze stand, maar dan praat ik wel over een 5 mV 1:1 probe. Dat is dus niets.
Komt natuurlijk omdat de koppen wat oppikken. Het is op 50 Hz te synchroniseren.

Heeft iemand nog ervaring met Speciale elco's?
Ik heb nu Nichicon, de gold versie, maar ze hebben ook een smaragdgroene Muse versie die speciaal voor audio is ontwikkeld. Heb die ook nog besteld om eventueel de meest kritische koppelcondensatoren te vervangen.

Afvlak elco's moet ik nog doen met Low ESR types.
De transistoren zijn vervangen voor moderne 2SC458 types.
Ik weet dat er KSC1845 kan worden gebruikt, die heb ik hier ook om nog eens te testen. Gaat dan om de minste ruis uiteraard.
Of de 2SC2240. Wat de beste resultaten betreft is het nog afwachten. Ruiswaarden in grafieken zijn niet altijd even duidelijk te vergelijken. Soms in mV, of anders in dB's b.v.

Wat de motorsturing betreft is dat oorspronkelijk een FT48.
Die kan vervangen worden door een TIP 47, beter is een Tip 48 of 50. (CE-250/300/400 V) De spanning is een 64 Volt op een bruggelijkrichter.
Er staan echter forse pieken op die op 120 Volt kunnen komen en op de scope heb ik zelfs spikes gezien van wel 300 V. Voornamelijk bij omschakelen.
Een andere kandidaat is de speciaal voor inductieve belastingen ontworpen MJE13007. Deze kan 400 Volt aan. (CE)
De FT48 is daar overigens ook tegen bestand.

Op 15 maart 2020 10:54:53 schreef BRNRDS:
Zwartpoottorren?
Is die oxidatie geleidend?
Ik keek eens, maar kan geen zwarte poten ontdekken.

In het buizentydperk kwam het ook al voor. Het betrof de buizen uit de serie 40 (Rimlock).
Dus EF40, EL41 etc. Die hadden in bepaalde series verzilverde pootjes en dat gaf ook een kraakeffect. Tussen de pootjes was dan een Olievlekachtige neerslag te zien. Gelukje was, dat een poetsdoekje met wat ammonia voldoende was on de aanslag afdoende te verwijderen.

Op 16 oktober 2020 16:13:12 schreef buzzy:
[...]
In het buizentydperk kwam het ook al voor. Het betrof de buizen uit de serie 40 (Rimlock).
Dus EF40, EL41 etc. Die hadden in bepaalde series verzilverde pootjes en dat gaf ook een kraakeffect. Tussen de pootjes was dan een Olievlekachtige neerslag te zien. Gelukje was, dat een poetsdoekje met wat ammonia voldoende was on de aanslag afdoende te verwijderen.

Ja die aanslag is wel geleidend het is zilveroxide.
Maar in hoeverre dat in de transistoren zelf doorwerkt weet ik niet.
Feit is dat de gebruikte types 2SC458 berucht zijn en op grote schaal moeten worden vervangen.
De moderne 2SC458 hebben dat probleem natuurlijk niet meer.
Maar de 2SC458 is in vele apparaten gebruikt.
Het lijkt mij dat inwendig de contacten of het kristal verslechteren.
Er bestaan bulletins over dat probleem.
https://reeltoreeltech.com/defective-hitachi-brand-transistors/
Bij Akaï was het een bepaalde serie/periode en bepaalde types waarin ze werden gebruikt.
"The theory is that the wire leads of the Hitachi transistor get corroded over time, and that corrosion slowly creeps into the To-92 package, where it corrodes the silicone substrate of the transistor".
Kan dus ook betekenen dat het gebeurt zonder dat het aan de buitenkant direct zichtbaar is.

Gezien de gevoeligheid voor HF, (zoals ik ondervond), ga ik ervan uit dat het een kwestie is van contacten op het substraat die als afstemming gaan functioneren/oscilleren? Afstemdiodes werken ook zo.

Klopt ja, dat die verzilverde kontakten van buizen krakend glaswerk opleverden. Ook schakelaars hadden ervan te lijden.
In schakelaars kon je wel wat vaseline doen om de corrosie tegen te gaan.
Grote kanaalschakelaars op t.v's, die "trommels", werden ook met zilveren contacten uitgevoerd die zo zwaar draaiden, dat het er wel afschuurde, maar toch vaak genoeg problemen veroorzaakten.
Nachtkastenvet was dan de oplossing, vooral als er niets op TV was.