De meest simpele zender en ontvanger

Dit topic is gesloten

Op 11 februari 2020 00:08:21 schreef Ledlover:
[...]

Ja. Als het om de eerder genoemde kleine aantal sinussen gaat, is dat praktisch mogelijk en dat kan je relatief simpel zelf experimenteel vaststellen.
Gaat het om een compleet muzieksignaal, dan is het theoretisch zeker mogelijk maar ik vermoed (ik heb geen verstand van FFT en DSP's) dat het qua processorkracht veel gaat kosten, om perfectie te benaderen.

Als het zo is dan zat ik fout en heb verder niets over dit onderwerp te zeggen. Mij gaat het om het principe, en niet om de praktische moeilijkheden.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet begrijp hoe het mogelijk is zelfs een klein aantal sinussen te reconstrueren en zou het op prijs stellen als jij het kon uitleggen.

maartenbakker

Golden Member

@Olad: Fourier hoef je niet alleen op onbekende geluiden te gebruiken. Je kunt de werking inzichtelijk maken door er bekende geluiden in te stoppen en uit te halen. Dat heeft ook niet persé met practische toepassingen te maken maar met het krijgen van enig theoretisch inzicht. Dat heeft dus ook te maken met het principe en niet onmiddelijk met de practische mogelijkheden. Pak een simulator en ga ermee spelen!

Op 10 februari 2020 18:26:46 schreef big_fat_mama:
Ik heb dan ook alleen maar ingepikt op een reeds gestelde kritische opmerking. Oud zeer heeft er al helemaal niks mee te maken.

Dan was ik te vlot met mijn conclusie, excuus. Maar ik zie wel prima redenen om er (nog) geen slotje op te hangen. Het is niet offtopic en er wordt zinnige informatie overgedragen. Als een moderator iets zegt over opmerkingen daarover, zal dat zijn om het percentage zinnige informatie niet te laag te laten worden.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 februari 2020 00:26:30 schreef maartenbakker:
@Olad: Fourier hoef je niet alleen op onbekende geluiden te gebruiken. Je kunt de werking inzichtelijk maken door er bekende geluiden in te stoppen en uit te halen. Dat heeft ook niet persé met practische toepassingen te maken maar met het krijgen van enig theoretisch inzicht. Dat heeft dus ook te maken met het principe en niet onmiddelijk met de practische mogelijkheden.

Dat klopt.

Ik heb totaal geen verstand van FFT, laat ik dat voorop stellen.
Maar stel je ziet op je spectrumanalyser twee zuivere paaltjes op 500 en 750hz, en je noteert op magische wijze precies hoe lang die twee in beeld staan en hun amplitude - dan kan je twee sinusgenerators pakken, op de juiste amplitude instellen, en exact even lang laten piepen - en dan heb je gehoord wat de spectrumanalyzer 'zag'.

Een moderne spectrumanalyser gebruikt FFT om die paaltjes in beeld te krijgen. Mits je het vaak genoeg per seconde doet, zou je de 'snapshots' achter elkaar kunnen zetten en het bronsignaal weer terug krijgen. Tenzij iemand anders die daadwerkelijk FFT rekenkundig begrijpt, zegt dat het niet kan.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!

Op 11 februari 2020 01:22:58 schreef Ledlover:
Ik heb totaal geen verstand van FFT, laat ik dat voorop stellen.
Maar stel je ziet op je spectrumanalyser twee zuivere paaltjes op 500 en 750hz, en je noteert op magische wijze precies hoe lang die twee in beeld staan en hun amplitude - dan kan je twee sinusgenerators pakken, op de juiste amplitude instellen, en exact even lang laten piepen - en dan heb je gehoord wat de spectrumanalyzer 'zag'.

Een moderne spectrumanalyser gebruikt FFT om die paaltjes in beeld te krijgen. Mits je het vaak genoeg per seconde doet, zou je de 'snapshots' achter elkaar kunnen zetten en het bronsignaal weer terug krijgen. Tenzij iemand anders die daadwerkelijk FFT rekenkundig begrijpt, zegt dat het niet kan.

Jij staat tenminste een stapje voor me, ik weet niet eens wat FFT is :)
Je moet dus de volgende opmerking meer als een vraag opvatten dan als een mening.

Jij veronderstelt dat het mogelijk is om de individuele paaltjes te "fotograferen". Dan heb je de beginsituatie helemaal veranderd.
Vergeet niet dat je alleen het eindresultaat hebt.
Electronische onderdelen kunnen alleen reageren op wat ze "zien" of krijgen.

Uiteindelijk draait het om de volgende claim:
"Forming what is known as a Fourier series, complex waveforms— basically any waveform that is not a sine wave— can be deconstructed into many individual sinewaves at varying intensities and frequencies." (Metcalfe, Scott B., Pejrolo, Andrea: Creating sounds from scratch : a practical guide to music synthesis for producers and composers. 2017. p.55).

Ik denk dat de claim vals is als het gaat om een eindfunctie waarvan we niet weten hoe die in stand is gekomen. Maar ik ga de discussie niet meer aanzwengelen. Ik heb sowieso niets nieuws toe te voegen.

maartenbakker

Golden Member

Maar belangrijker, jij zegt dat de claim vals is. Ga je je er genoeg in verdiepen om de claim te proberen te weerleggen? Ga je proberen er ueberhaupt iets aan te rekenen of simuleren? Door te simuleren krijg je er enig "gevoel" voor.

Zo ja, dan ben je je wetenschappelijke opleiding waard. Ik meen tenminste dat er geen MBO of HBO opleidingen filosofie zijn.

P.S. FFT is een veelgebruikt algoritme om een fouriertransformatie te doen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 februari 2020 02:01:24 schreef maartenbakker:
Maar belangrijker, jij zegt dat de claim vals is. Ga je je er genoeg in verdiepen om de claim te proberen te weerleggen? Ga je proberen er ueberhaupt iets aan te rekenen of simuleren? Door te simuleren krijg je er enig "gevoel" voor.

Zo ja, dan ben je je wetenschappelijke opleiding waard. Ik meen tenminste dat er geen MBO of HBO opleidingen filosofie zijn.

P.S. FFT is een veelgebruikt algoritme om een fouriertransformatie te doen.

De diskussie is afgesloten voor wat mij betreft. Ik heb al mijn argumenten voorgelegd. Het is nu aan @Ledlover om ons van informatie te voorzien.
Voor wat betreft simulaties, nee, ik ben niet van plan om dat te doen domweg omdat ik de expertise mis. Mijn bezwaren zijn theoretisch en logisch van aard, en tenzij electronica plotseling onder Quantum Theorie valt, is het legitiem om rationele verklaringen te verwachten.

edit: mag ik toevoegen dat al deze discussies volstrekt irrelevant zijn voor de praktijk? Als je alleen geinteresseerd bent in het bouwen van electronische circuits kun je alles wat ik heb gezegd volstrekt negeren. Zelfs als het blijkt dat ik gelijk heb op alle fronten, dan nog hoeft er niets, of nauwelijks, aan de praktijk te veranderen.
Ik kan me daarom erg goed voorstellen dat sommige mensen moeite hebben met deze thread.

Op 11 februari 2020 01:58:42 schreef Olad:
Uiteindelijk draait het om de volgende claim:
"Forming what is known as a Fourier series, complex waveforms— basically any waveform that is not a sine wave— can be deconstructed into many individual sinewaves at varying intensities and frequencies." (Metcalfe, Scott B., Pejrolo, Andrea: Creating sounds from scratch : a practical guide to music synthesis for producers and composers. 2017. p.55).

Ik denk dat de claim vals is als het gaat om een eindfunctie waarvan we niet weten hoe die in stand is gekomen.

Dat is prima. Nu willen wij nog een (wiskundig) bewijs dat dat je gelijk hebt.

Op 11 februari 2020 02:10:24 schreef Olad:
Voor wat betreft simulaties, nee, ik ben niet van plan om dat te doen domweg omdat ik de expertise mis.

Daar moet je dus iets aan doen. Leer wiskunde en leer praktische testopstellingen te bouwen. Je kan over allerlei dingen allerhande ideëen hebben en theorieën verzinnen, maar het moet wel getoetst worden aan de praktijk.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op dinsdag 11 februari 2020 02:37:37 (23%)

Op 11 februari 2020 02:30:41 schreef ohm pi:
[...]Dat is prima. Nu willen wij nog een (wiskundig) bewijs dat dat je gelijk hebt.

Als je mijn logische argumentatie niet logisch vindt, waarom zou je dan de wiskundige vertaling even accepteren? Of denk je dat alles wat wiskundig is waar is?
En nee, ik zou het wiskundig ook niet kunnen bewijzen.

maartenbakker

Golden Member

Op 11 februari 2020 02:10:24 schreef Olad:
[...]
De diskussie is afgesloten voor wat mij betreft. Ik heb al mijn argumenten voorgelegd. Het is nu aan @Ledlover om ons van informatie te voorzien.
Voor wat betreft simulaties, nee, ik ben niet van plan om dat te doen domweg omdat ik de expertise mis. Mijn bezwaren zijn theoretisch en logisch van aard, en tenzij electronica plotseling onder Quantum Theorie valt, is het legitiem om rationele verklaringen te verwachten.

edit: mag ik toevoegen dat al deze discussies volstrekt irrelevant zijn voor de praktijk? Als je alleen geinteresseerd bent in het bouwen van electronische circuits kun je alles wat ik heb gezegd volstrekt negeren. Zelfs als het blijkt dat ik gelijk heb op alle fronten, dan nog hoeft er niets, of nauwelijks, aan de praktijk te veranderen.
Ik kan me daarom erg goed voorstellen dat sommige mensen moeite hebben met deze thread.

Ik heb alleen moeite met jouw toepassing van de wetenschappelijke methode en de weigering om je de achterliggende theorie eigen te maken. Weliswaar kun je een theorie niet onmiddelijk weerleggen door eraan te rekenen en te experimenteren, maar je kunt er wel veel van bijleren en eventueel de proefnemingen of bewijzen van de auteurs verifieeren.

Dat lijkt me een heel goed begin; je hebt dan de basis om een theorie te weerleggen, of om tot de conclusie te komen dat het waarschijnlijk wel klopt.

De stimulatie die je nodig hebt om ook echt iets te gaan doen, ga je op dit forum vrees ik niet krijgen als je zelf al aftaait en probeert 'the burden of proof' te verleggen.

@ohm pi (betreft verzoek aan Olad): zo werkt de wetenschappelijke methode niet.
@olad (betreft verzoek aan Ledlover): zo werkt de wetenschappelijke methode niet.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 februari 2020 02:30:41 schreef ohm pi:
[...]Je kan over allerlei dingen allerhande ideëen hebben en theorieën verzinnen, maar het moet wel getoetst worden aan de praktijk.

Wat je blijkbaar moeilijk vindt om te accepteren is dat de praktijk niet bewijst dat een theorie waar is. Alleen dat het goed bruikbaar is als leiddraad.

maartenbakker

Golden Member

Op 11 februari 2020 02:39:59 schreef Olad:
[...]
Als je mijn logische argumentatie niet logisch vindt, waarom zou je dan de wiskundige vertaling even accepteren? Of denk je dat alles wat wiskundig is waar is?
En nee, ik zou het wiskundig ook niet kunnen bewijzen.

Maar waar is je logische argumentatie dan? Ik moet nog eens stevig gaan teruglezen en studeren, maar zoals ik interpreteerde wat je schreef, is dat je een andere menging krijgt als je twee geluiden hoort dan wanneer je die geluiden eerst mengt en dan pas beluistert.

Mijn verklaring daarvoor is dat je het dan over ruimtelijke informatie hebt. Het geluid dat je voorgemengd hoort, komt volledig overeen met het geluid dat je hoort als je op 1 plek blijft staan in een acoustisch dode ruimte.

Overigens is het heel simpel om een stelling te weerleggen die ik daar ook van je over gezien heb: je krijgt geen onbeluisterbare kakofonie als je geluiden mengt. Dat hoor je immers elke dag uit je radio of muziekspeler.

Om je ervan te overtuigen dat het mengproduct onafhankelijk van de manier van mengen (analoog of met fourier) hetzelfde is, heb ik een experiment voorgesteld dat je weigert uit te voeren.

Dan houdt het natuurlijk een beetje op en kun je ook moeilijk van anderen gaan eisen dat zij jouw werk gaan doen. Zo werkt het niet in de wetenschap, en ook niet in de maatschappij in het algemeen.

Let wel, alles constructief bedoeld.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 11 februari 2020 02:42:21 schreef maartenbakker:
[...]
Ik heb alleen moeite met jouw toepassing van de wetenschappelijke methode en de weigering om je de achterliggende theorie eigen te maken. Weliswaar kun je een theorie niet onmiddelijk weerleggen door eraan te rekenen en te experimenteren, maar je kunt er wel veel van bijleren en eventueel de proefnemingen of bewijzen van de auteurs verifieeren.

Dat lijkt me een heel goed begin; je hebt dan de basis om een theorie te weerleggen, of om tot de conclusie te komen dat het waarschijnlijk wel klopt.

De stimulatie die je nodig hebt om ook echt iets te gaan doen, ga je op dit forum vrees ik niet krijgen als je zelf al aftaait en probeert 'the burden of proof' te verleggen.

@ohm pi (betreft verzoek aan Olad): zo werkt de wetenschappelijke methode niet.
@olad (betreft verzoek aan Ledlover): zo werkt de wetenschappelijke methode niet.

Ik ben helemaal met jou eens dat theoretische argumenten alleen niet voldoende zijn, en dat er zolang geen simulaties en berekeningen en experimenten uitgevoerd worden, blijven de theoretische argumenten in de lucht hangen.
Ik geef alleen aan wat mijn eigen beperkingen zijn.

Op 11 februari 2020 02:48:04 schreef Olad:
Wat je blijkbaar moeilijk vindt om te accepteren is dat de praktijk niet bewijst dat een theorie waar is. Alleen dat het goed bruikbaar is als leiddraad.

Nu kom je gevaarlijk dicht bij semantisch gezever. "Waar" is een heel sterk begrip, dat in het dagelijks spraakgebruik aanmerkelijk minder zwaar is dat in de wetenschapsfilosofie.

In het dagelijks spraakgebruik zijn de wetten van Maxwell, Ohm, Kirchhoff en ook de relativiteits-- en kwantum theorie gewoon WAAR.

Filosofisch kun je stellen dat al die theorie slechts "niet gefalsificeerd is".

Maar in de praktijk bewijst de praktijk dat die theorieën gewoon altijd kloppen.

Ik leef, jij leeft. Er is geen enkel bewijs dat jij en ik doodgaan. Toch zijn tot nu toe alle mensen voor hun 200e doodgegaan, er is niemand die 200 geworden is. (behalve sinterklaas). Dus is nu bewezen dat jij of ik ook geen 200 worden? Nee. Heeft dit gebrek aan bewijs enige praktische consequentie? Ook niet.
Oftewel, dat een theorie strikt gezien niet bewezen is of kan worden is geen argument om hem in de dagelijkse praktijk niet als waar te beschouwen.

P.S. Wat betreft slotjes: Deze thread onderscheid zich van andere trol-draadjes doordat iedereen gewoon beleefd en vriendelijk blijft. Dat mensen (ogenschijnlijk simpele) dingen niet begrijpen is natuurlijk geen reden voor een slotje

Op 11 februari 2020 04:39:06 schreef blurp:
[...]
P.S. Wat betreft slotjes: Deze thread onderscheid zich van andere trol-draadjes doordat iedereen gewoon beleefd en vriendelijk blijft. Dat mensen (ogenschijnlijk simpele) dingen niet begrijpen is natuurlijk geen reden voor een slotje

Er is meer gaande, maar ik weet ook niet wat. De vermoedelijk geveinsde spellingsfouten gecombineerd met redelijk complex taalgebruik van de Trol in kwestie, afgerond met het duidelijk tactisch negeren van bepaalde expliciete vragen verraadt een ongebruikelijk, verwarrend en bijna misplaatst intellectueel niveau.

Ik word niet graag *ongevraagd* als psychologisch of humanistisch proefkonijn gebruikt, maar blijkbaar hebben anderen daar minder moeite mee.

Suffering from wiseass oneliner blackout
GJ_

Moderator

Precies. Als je terugbladerd zie je vooral teksten die met veel woorden niks lijken te betekenen, alsof ze samengesteld zijn uit teksten van anderen, en zo hier en daar wat technische onzin.
Zo af en toe een "'s Nachts is het kouder dan buiten" om een discussie op gang te houden, gevolgd door een heleboel Haagse bluf.
Interessant.

Lambiek

Special Member

Je zou haast denken dat het een of ander psychologisch onderzoek is van een universiteit. Hoe ver kunnen we gaan.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
JoWi

Special Member

Ik denk dat Olad een aanhanger is van Plato's Ideeënleer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Idee%C3%ABnleer

De Renaissance en het ontstaan van de moderne wetenschap zijn aan hem voorbijgegaan.

En als ik belangstelling had in filosofische kwesties als "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" zat ik wel op https://www.filosofieforum.nl/ en niet op C.O.

Ignorance is bliss

Op 11 februari 2020 01:36:57 schreef Olad:
[...]

Jij staat tenminste een stapje voor me, ik weet niet eens wat FFT is :)
Je moet dus de volgende opmerking meer als een vraag opvatten dan als een mening.

Jij veronderstelt dat het mogelijk is om de individuele paaltjes te "fotograferen". Dan heb je de beginsituatie helemaal veranderd.
Vergeet niet dat je alleen het eindresultaat hebt.
Electronische onderdelen kunnen alleen reageren op wat ze "zien" of krijgen.

Het eindresultaat heb je, en stuur je naar een spectrumanalyser. Vervolgens richt je 'n camera op het display en daar heb je je foto ;)
Of, als je in 2020 leeft, exporteer je een screenshot naar je computer.

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 11 februari 2020 09:26:13 schreef JoWi:
En als ik belangstelling had in filosofische kwesties [..]

Als een man iets zegt, maar geen vrouw hoort hem, heeft hij dan evengoed ongelijk?

--
Een fouriertransformatie van een functie behoudt alle informatie over die functie. Je kunt dus van de getransformeerde weer terug naar de oorsprong.
In technische termen: je moet daarvoor van alle spectraalcomponenten amplitude zowel als fase bewaren. Een 'foto van de paaltjes' is niet voldoende, tenzij je bij alle paaltjes ook de fase schrijft. :)

Sommige soorten filtering werken op die manier: fourier, spectrum bewerken, reverse fourier.
Ander voorbeeld: de uitzendingen van navigatiebakens voor het vliegverkeer worden (vanzelfsprekend) continu gemonitord. We doen dit ook met een fourieranalyse. De verschillende 'onderdelen' van de uitzending zijn in het spectrogram eenvoudiger nauwkeurig te meten dan in het tijddomein.

NB: mijn bijdragen zijn niet zozeer voor @TS, maar meer voor de meelezers.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 11 februari 2020 09:26:13 schreef JoWi:
En als ik belangstelling had in filosofische kwesties als "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" zat ik wel op https://www.filosofieforum.nl/ en niet op C.O.

lol

Op 11 februari 2020 11:46:47 schreef Frederick E. Terman:
[...]Als een man iets zegt, maar geen vrouw hoort hem, heeft hij dan evengoed ongelijk?

nu wordt het leuk!!!!

moet Elon Musk muziekrechten betalen voor het afspelen van David Bowie's "life on Mars" en "Space Oddity" in zijn ruimte roadster?.

https://www.whereisroadster.com/

https://www.youtube.com/watch?v=aBr2kKAHN6M

fred101

Golden Member

Elke meting beïnvloed het gene wat je meet. Soms verwaarloosbaar, soms zo veel dat de meting waardeloos wordt en je dingen meet die er niet zijn. Meten is weten maar ook weten is hoe je moet meten :-)

Als je in dat bos staat verzwak je een heel klein beetje het geluid van de vallende boom omdat je oor een heel klein beetje luchtdruk "energie" opneemt en je lichaam geluidsgolven blokkeert en van richting laat verranderen

[Bericht gewijzigd door fred101 op dinsdag 11 februari 2020 12:09:18 (36%)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

"nu wordt het leuk!!!!

moet Elon Musk muziekrechten betalen voor het afspelen van David Bowie's "life on Mars" en "Space Oddity" in zijn ruimte roadster?."

Waarom zou die??

In een Vacuüm komt geluid nergens, dus niemand kan het horen. :-D

Tenzij hij stiekum een zender heeft ingebouwd die het geluid ook uitzendt.
Dan wordt het een Internationale radiopiraat!!! :-))

Neovo.

Slechtziend aan linker oog, Blind aan rechter oog. Hosting van Forumbestanden: https://drive.google.com/drive/folders Meetarsenaal welke ik heb: https://drive.google.com/file/d/1vx54QxPe6YS3pJhybK_y0a380MYUFGyb/view

Op 11 februari 2020 09:26:13 schreef JoWi:
En als ik belangstelling had in filosofische kwesties als "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" zat ik wel op https://www.filosofieforum.nl/ en niet op C.O.

Lijkt op Schrödingers kat. Als die in de doos zit, is hij dan dood of levend?
Zit hij wel in de doos? Misschien heeft Hans Klok hem wel weggegoocheld.

Dit topic is gesloten