vraag over atennuator

Op 9 februari 2020 22:37:48 schreef grotedikken:
Je hebt het niet verkeerd begrepen, je hebt het niet begrepen en je luistert niet.
Ik heb het in het begin van het topic netjes voor je uitgerekend en het klopte.

De ingangsimpedantie van je verzwakker iis enkel 50 Ohm als je hem afsluit met 50 Ohm en andersom.
Ik begrijp niet waarom je dan nadien nog onnodig met bijkomende weerstandjes zit te foefelen dien tot een verkeerd resultaat leiden?

De bron heeft geen weerstand en moet afgesloten worden met 50 ohm, het is een stroomtransformator.
Wanneer je die niet afsluit zal de spanning tot zeer hoge waarden kunnen oplopen.
Wat daar achter staat is een schakeling met een ingangsweerstand van 795,9 ohm, beslist dus geen 50 ohm.

Ik heb de attenuator weg gelaten en vervangen door een afsluit weerstand van 50 ohm, dan werkt het zeker wel.

"tijd is relatief"

MartinV, nu begrijp ik je helemaal niet meer.
Je stelt een vraag over het vervangen van een afsluitweerstand door een 6 dB pi verzwakker, waarschijnlijk om een instrument op de uitgang aan te sluiten, anders is dit zinloos. en je vermoedt (ten onrechte)dat de berekening niet klopt.

Het wordt je met handen en voeten uitgelegd en uiteindelijk lukt het je blijkbaar niet om het te begrijpen en besluit je duidelijk geirriteerd toch maar een 50 Ohm dummy te gebruiken?
Doe toch een inspanning, je hebt de nodige basis, het is zaak een klikje te maken en je vergeet het nooit meer.

Voor de allerlaatste keer: als je een verzwakker niet afsluit met zn karakteristieke impedantie klopt de ingansimpedantie niet,
Bij een 6 dB verzwakker is dat flagrant.De impedantie wordt dan : 83.6 Ohm.
(Elektron920, heb je geen rekenfoutje gemaakt? Ik kom net als aobp11 op 83.6 Ohm uit ipv 33.6 Ohm).
Bovendien klopt ook de verzwakking van 6dB helemaal niet meer als je met een weerstand 759.9 Ohm afsluit.
Overigens een beetje bizar om met zulke nauwkeurig gedetailleerde waarden te gaan rekenen als je er zo al een 30% naast zit.

Je hebt het ook over een stroomtransfo met hele lage impedantie afsluiten met 50 Ohm.
Lijkt me ook wat bizar. Leg dat eens meer uit,

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Martin,
Ik begin er denk ik iets meer van te begrijpen. In de openingspost schrijf je dat je de 50 Ω afsluiter wilt vervangen door een verzwakker. Dus die verzwakker moet bij open uitgang ook een ingangsweerstand van 50 Ω hebben.Althans als de echte belasting een erg grote weerstand heeft. Een detail is namelijk dat bij een gewone doorvoer-afsluiter die belasting er gewoon parallel bij komt. Bij een verzwakker is dat niet zo, het effect wordt wat geringer.
Kennelijk is de belasting 760 Ω.
Ik heb allerlei varianten (weerstanden van de gegeven waarden wel/niet aanwezig) op jouw schema doorgerekend maar ik kom nooit op 50 Ω ingangsweerstand.
Albert

Edit:
Je vraag zou dus kunnen zijn:
Welk pi-filter R1-R2-R1 geeft bij belasting met 759.9 Ω een ingangsweerstand van 50 Ω en een verzwakking van 6 dB?
Antwoord R1 = 77.6 Ω, R2 = 70.1 Ω.

[Bericht gewijzigd door aobp11 op 10 februari 2020 21:11:45 (14%)]

Waarom zo moeilijk doen? Je moet gewoon je verzwakker afsluiten met de karakteristieke impedantie. Hoeveel keer moet het nog gezegd worden voor je het wil aanvaarden?
Dus een weerstand die parallel aan de 760 Ohm belasting 50 Ohm vormt. 760.x/760+x = 50 Dus x=?

Gewoon regeltje van 3. Enkel dan is je ingangsweerstand 50 ohm en de verzwakking 6 dB voor wat de spanning betreft. Hoeveel het vermogen verzwakt in je 760 Ohm kun je eveneens makkelijk uitrekenen. Een kind kan de was doen.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 10 februari 2020 22:34:12 (12%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Tja, dat zou je zo doen als je zo'n verzwakker hebt liggen. Als je er zelf eentje wilt samenstellen alleen voor dit doel (en zo begon Martin meen ik) dan kan het dus ook anders. Met name met minder weerstanden.

Ik snap niet waar je problemen mee hebt.
Bij gelijke in/uit impedanties is 6 dB verzwakking 6 dB, zowel in vermogen als in spanning.
Je krijgt dus als output halve spanning en kwart vermogen.

Bij dergelijke ongelijke afsluitingen is dat niet het geval.
Gaat het om de spanning, kun je simpelweg met twee weerstanden een spanningsdeler maken die aan de ingang 50 Ohm ziet

Gaat het je om vermogenverzwakking, dan kun je met een input van 50 Ohm en een output van 760 Ohm geen verzwakker maken van 6dB. Dat is onmogelijk.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Waar heb ik dan problemen mee?
De vraag is misschien vooral waarom Martin een pi-verzwakker wilde gaan toepassen.
Je hebt gelijk wat betreft vermogensverzwakking. Ik heb met halvering van de spanning gerekend.

Lupus

Golden Member

Agressief taalgebruik maakt het niet duidelijker.

Dank voor je interessante bijdrage Lupus. Nadat we erop gewezen zijn dat in een specialistisch technische discussie enkel vakjargon is toegelaten als de termen naar het Nederlands toe verkracht worden, ook al gebruikt niemand die.

Is het nu ook al verboden om te zeggen dat je het knelpunt niet begrijpt?
Dit is geen hoogfrequentvoodoo noch vuurpijl wetenschap (rocket science voor de anglofielen ;-) ) want het gaat net zo goed op voor dc.

Het is een simpele toepassing van de wet van Ohm en het regeltje van drie.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ha Martin V,

Het is wel mogelijk om met weerstanden te transformeren van 50 Ω naar 760 Ω of je dan de -6 dB haalt weet ik zo niet.
Ik ga er even vanuit dat je het op deze manier wil doen i.v.m. de bandbreedte anders kan je beter een 1/2 λ transformatie toepassen dus met een filter.

Maar goed als we willen transformeren gebruik je een L netwerk ofwel een minimum verlies netwerk.
Je zal begrijpen dat je maar aan 1 voorwaarden kan voldoen of je impedantie is je criterium of de demping !
We gaan maar uit van de impedantie..... de weerstand die je bron wil zien is 50 Ω maar de bron zelf heeft een ∞ weerstand (stroombron) de belastingweerstand is 760 Ω en we willen zo dicht als mogelijk bij een demping van 6 dB uitkomen.
Aan deze weerstand wordt 760 Ω parallel geschakeld dat betekend een parallel schakeling van 50 Ω|| 760 Ω
Ik sla voor het leesplezier de rekenkundig bewerking over ;) maar de uitkomst is als volgt Rverv. = 46.91 Ω op zich niet slecht qua V.S.W.R. maar nu van de andere kant daar wil je 760 Ohm zien dat gaat niet lukken .
Hier komt je L netwerk goed van pas door het tussen schakelen van een serie weerstand wordt de parallel schakeling beïnvloed en kan een gunstig effect op de parallel schakeling uitoefenen.

Ook hier kunnen we aan rekenen even met MathType getypte Vm1 is de voltmeter en VG1dc is de bron voor gelijkspanning geef dit de volgende symbolische overdracht:
De eerste vergelijking voor DC en AC als je naar de stroombron kijkt dus van uit naar in

De tweede vergelijking voor DC en AC als je naar de belasting kijkt dus van in naar uit

Voor de positie van R1 en R2 zie schema hierboven de keuze van de weerstanden is een compromis tussen wat is verkrijgbaar en de V.S.W.R. op het schema heb ik de actuele waarde ingevuld.
Hier kunnen we zien dat met een ingangsweerstand van ongeveer 48 Ohm de aanpassing goed genoemd mag worden.
De demping van je L netwerk is ongeveer 5.8 dB wat goed in de buurt kom van je gestelde 6 dB .
Let wel op de stroom door R1 de rest is van minder belang.
Op welke frequentie wil je gaan meten de middengolf class D zender?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Jongens, dit gaat weer heel snel nergens heen.

In de 'tandem match directional coupler' worden de uitgangen van de stroom- en spanningstrafo niet los gebruikt. Ze maken deel uit van een brug.
De uitgangen van de brug moeten met 50 ohm worden afgesloten, anders klopt de meting niet.
Als je vindt dat er te veel vermogen naar de afsluitweerstanden gaat, dan moet je gewoon een andere wikkelverhouding voor de twee trafo's gebruiken.
De koppeldemping is immers eenvoudig 20 log N.

In het originele ontwerp wordt vervolgens de spanning over die 50 ohm afsluitweerstanden gemeten met een diodegelijkrichter, maar het zou natuurlijk ook op een andere manier kunnen.

Het originele ontwerp vind je hieronder.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Electron920, nu ga je toch wel helemaal over de rooie met je berekeningen.
Dit is gewoon een simpele spanningsdeler met twee weerstandjes.
Ik begrijp niet wat die monsterformule met rads en cosinussen daarbij komt doen. Er is geen enkel verschil als het om dc of ac gaat.
zelfs niet als het om 10Hz , 10MHz of 10 GHz gaat.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ha grotedikken,

Maar dan ga je van componenten uit die ik niet in mijn toolbox heb liggen :+
Je kunt of met zuiver Ω componenten rekenen of met reële de keuze is aan u.
Ik weet niet op welke frequentie @Martin V werkt maar als ik het schema van @heer Frederick E. Terman zie zal het HF zijn.
En dan is een L netwerk prima de afwijking valt mee.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Allen bedankt voor de vele reacties.
@elektron dat minimum verlies netwerk is een heel mooi ontwerp.Van de berekeningen snap ik niet zoveel, met cosinussen en radialen gaat me boven mijn pet eerlijk gezegd.

@F.E.T. begrijpt precies wat ik bedoelde, hoewel ik het zelf toch duidelijk beschreef; een tandem match directionele coupler.
De wikkelverhouding van de stroom en spanning transformator is inderdaad de manier om minder vermogen te laten dissiperen in de afsluit weerstanden.

@elektron het is inderdaad voor een klasse D middengolf omroepzender, welke ik helemaal ontworpen heb.

"tijd is relatief"

Ha Martin V,

Dat ziet er goed uit heb je al de nodige testen uitgevoerd ?
En ik zie dat je een keurig filter gebruik :D
De wiskundige vertaling van de overdracht is vaak veel korter dan de tekst en voor die gene die dat kunnen lezen is dit recht toe recht aan.
Maar ik probeer ook altijd de benadering in klip en klare tekst vandaar de vraag loop even mee in de gedachtegang ;)
Ik heb nog even gekeken in een van mijn handboeken "Taschenbuch der Hochfrequenztechnik" of dat type brug kon vinden.
Veel succes met het vervolg en we lezen misschien meer er over.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.