PL-S LED vervanger (1)

Hallo,

Voor mijn VvE complex ben ik aan het onderzoeken hoe we het beste (=goedkoopste) omschakelen naar LED. Tot nu toe lijkt de meest interessante optie om gewoon PL-S LED lampen te kopen en die in het armatuur te duwen (i.p.v. nieuwe armaturen of een verbeter-kit met geïntegreerd LED) al dan niet met omleiden van het VSA. Na veel googelen en informeren blijven er echter nog wat vragen en onzekerheden over (en vind overigen de achterliggende zaken erg interessant). Hopelijk kunnen jullie meer inzicht geven!

Huidige armatuur (zie foto): een PL-S 9W, met een VSA en een condensator (denk ik - dat grijze ding).
Vervangen door LED PL-S: Osram 4,5W of Philips 5W. Volgens "internet" verbruikt het VSA onnodig energie, dus zou je deze kunnen omleiden/verwijderen.

Ik heb een test gedaan door een armatuur te koppelen aan een energiemeter en krijg de volgende resultaten:

code:


a. PL-S lamp  : 14,5W - 0,173A - 0,37PF (=39,8 VA)
b. Osram VSA  :  5,2W - 0,024A - 1,00PF (= 5,5 VA)
c. Osram AC   :  5,1W - 0,041A - 0,54PF (= 9,4 VA)
d. Philips VSA:  5,2W - 0,022A - 1,00PF (= 5,1 VA)
e. Philips AC :  5,2W - 0,022A - 1,00PF (= 5,1 VA)

1. VSA gebruikt (bij LED) nauwelijks of geen energie. Klopt dit?

2. Volgens de documentatie is de Osram geschikt om zowel met als zonder VSA te gebruiken. Maar bij die laatste variant is er aanzienlijke blindstroom. Is dat niet vreemd?

3. Weet niet of de energiemeter niet goed meet, maar stroom * spanning levert een andere waarde dan gemeten bij b. ondanks een PF van 1.

4. Vreemd dat Philips 5W minder verbruikt dan Osram 4,5W. Is dit dan toch het effect van de VSA icm met electronica in het lampje?

5. Ik heb gelezen over inschakelpieken bij LED (die kan ik niet meten). Is dit iets wat de huidige VSA kan voorkomen? Of misschien zit er in de lampjes de nodige electronica?

6. We hebben vandaag een nieuwe slimme meter. Klopt het dat deze ook de blindstroom meet, dat zou betekenen dat ons verbruik nu vet omhoog gaat?

Al met al is mijn conclusie om het VSA lekker te laten zitten, en het verbruiksverschil tussen de merken af te zetten tegen de aanschafprijs...

Alvast bedankt voor verdere inzichten!
/Nik

maartenbakker

Special Member

0 de condensator is alleen voor ontstoring

1 de verliezen hangen grotendeels af van de stroom en zullen ongeveer de helft zijn van wat ze zijn met een PL

2 is logisch, de Osram heeft een capacitieve power factor en die wordt gecompenseerd door de VSA. Zo deden ze dat in wat oudere computervoedingen ook (passieve PFC).

3 zal een kleine meetfout zijn

4 ze verbruiken toch alleaal 5,1-5,2W?

5 een VSA kan dat inderdaad voorkomen

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Maarten, dank voor je snelle antwoord!

Ik ging bij eerdere berekeningen uit van het wattage van de lamp op de verpakking. Dus zou ik voor Osram hebben gekozen en het VSA hebben omgeleid. Maar daar kan je dus niet vanuit gaan.

Bij een PL is het meerdere verbruik 5,5W (dus door VSA). Het meerdere verbruik bij Philips LED is 0,2W en Osram 0,7W. Of dit nu komt door het VSA en/of componenten in de LED lamp vind ik interessant.

Ik blijf het apart vinden dat Osram beweert dat het lampje ook geschikt is voor direct AC maar veel blindstroom heeft, terwijl die van Philips dat juist niet doet (use only with EM ballast) maar toch werkt op AC zonder blindstroom. Betere / slimmere componenten misschien? Nu is de Osram 2 euro goedkoper, dus de vraag is welke de langste levensduur in de praktijk zal hebben....

/Nik

ik zie dat je hogro armaturen hebt, als er modellen met noodunit bijzitten, dan kan er geen led vervanger zomaar in. nu zijn die bakjes ontzettend brak, de modellen met nood vallen na 5 jaar al veelvoudig uit, vsa stuk door oververhitting en ook de noodunit krijgt daar last van.

de condensator is puur voor radio ontstoring van de starter in de pl-s lamp. die kan er gewoon uit. ook de vsa kan er uit. de zwarte kroonsteen is overigens gewoon een stekker, dus binnenwerk kan er zo uit..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
maartenbakker

Special Member

Op 14 februari 2020 16:44:46 schreef Nik_H:
Bij een PL is het meerdere verbruik 5,5W (dus door VSA). Het meerdere verbruik bij Philips LED is 0,2W en Osram 0,7W. Of dit nu komt door het VSA en/of componenten in de LED lamp vind ik interessant.

Er is geen 5,5W meerverbruik, of bedoel je 5,5VA? Dat is geen verbruik maar het resultaat van blindstroom.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De meeste van die stekker energie meters geven vaak flinke afwijkingen bij lage belastingen en vervelende belastingen maken ze vaak een potje van.

die led vervangers trekken doorgaans wel de opgegeven stroom, of nog minder, je meet beter de lumen die eraf komen want daar wordt veel vaker over gelogen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 14 februari 2020 23:02:17 schreef Peter112:
De meeste van die stekker energie meters geven vaak flinke afwijkingen bij lage belastingen en vervelende belastingen maken ze vaak een potje van.

Wat ik daarom doe is een 40W gloeilamp parallel aansluiten tijdens de meting. Van het totale verbruik haal je dan het exacte verbruik van de gloeilamp af wat je eerder hebt gemeten (38W bijv). Op die manier zit je in een gebied wat de meter nauwkeuriger kan meten en weet je precies wat je andere apparaat verbruikt. De powerfactor is op die manier ook makkelijker voor je meter.

[Bericht gewijzigd door ThinkPad op 15 februari 2020 09:14:19 (13%)]

Op 14 februari 2020 22:23:07 schreef maartenbakker:
Er is geen 5,5W meerverbruik, of bedoel je 5,5VA? Dat is geen verbruik maar het resultaat van blindstroom.

In de tabel regel a. 9W lamp; 14,5W gemeten werkelijk vermogen (schijnbaar vermogen 39,8VA).

Op 14 februari 2020 23:02:17 schreef Peter112:
De meeste van die stekker energie meters geven vaak flinke afwijkingen bij lage belastingen en vervelende belastingen maken ze vaak een potje van.

Ik heb helaas geen gloeilampen meer in huis om de meting te verbeteren zoals ThinkPad suggereert. Maar bij nog “kleinere” ledlampjes geeft de meter lagere (alsook de verwachte) waardes aan…

Op 14 februari 2020 23:10:44 schreef testman:
die led vervangers trekken doorgaans wel de opgegeven stroom, of nog minder, je meet beter de lumen die eraf komen want daar wordt veel vaker over gelogen.

Hetzelfde gemeten verbruik, maar een halve watt verschil in de specificatie. Is relatief toch best wat(t). :-)
Osram geeft in de specs 450lm op en Philips 520lm; in theorie is de laatste dus meest efficiënt, maar op de galerij zie ik het verschil eigenlijk niet. Komt wellicht ook door de opalen kapjes. Gezien de aanschafprijs neig ik dan toch naar Osram.

Op 14 februari 2020 17:52:01 schreef testman:
ik zie dat je hogro armaturen hebt, als er modellen met noodunit bijzitten, dan kan er geen led vervanger zomaar in. nu zijn die bakjes ontzettend brak, de modellen met nood vallen na 5 jaar al veelvoudig uit, vsa stuk door oververhitting en ook de noodunit krijgt daar last van.
de condensator is puur voor radio ontstoring van de starter in de pl-s lamp. die kan er gewoon uit. ook de vsa kan er uit. de zwarte kroonsteen is overigens gewoon een stekker, dus binnenwerk kan er zo uit..

Qua verbruik maakt het VSA niet uit volgens de metingen. Bovendien is er een verantwoordelijkheidskwestie bij het modificeren van het armatuur (zo lees ik). Aan de andere kant, wij vervangen kapotte VSA’s nu ook zelf. Het is voor ons ook makkelijk om niet aan het binnenwerk te hoeven sleutelen en gewoon de lampjes in te zetten. We zien dan wel weer verder wanneer er een VSA sneuvelt… Maar om evt. blindstroom en pieken bij inschakeling te voorkomen kunnen we ze ook beter laten zitten (heb ik begrepen).

Keuze is voorlopig voor Osram, maar het verhaal gaat verder want we hebben ook nog een ander armatuur met PL-S - daarover zal ik binnenkort een nieuw topic maken.

maartenbakker

Special Member

Op 15 februari 2020 12:51:57 schreef Nik_H:
[...]
In de tabel regel a. 9W lamp; 14,5W gemeten werkelijk vermogen (schijnbaar vermogen 39,8VA).

Sorry, mijn fout. Dat is inderdaad meerverbruik ten opzichte van de LED varianten. Ik zat met de LED-types in m'n hoofd en niet met de referentie.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 15 februari 2020 12:51:57 schreef Nik_H:
. Bovendien is er een verantwoordelijkheidskwestie bij het modificeren van het armatuur (zo lees ik). Aan de andere kant, wij vervangen kapotte VSA’s nu ook zelf. Het is voor ons ook makkelijk om niet aan het binnenwerk te hoeven sleutelen en gewoon de lampjes in te zetten. .

idd, als bedrijf mag je eigenlijk niet tl armaturen aanpassen, zonder vsa is dat een gevaarlijk ding, stel dat iemand er een gewone tl of pl-s insteekt of draait. de buis kan kapot klappen in je gezicht.

met vsa heb je dat probleem niet, de vsa laten zitten is de veiligste optie. kapot gaan ze met een led erachter niet snel, immers is de stroom maar de helft, dus het ding wordt nog amper warm. dat heet en koud worden nekt een gewikkelde vsa op den duur..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
hobby-ist

Honourable Member

Die PL-S armaturen met gewikkeld voorschakelapparaat kunnen wel 75 jaar oud worden. De lamp natuurlijk niet, maar die is gewoon simpel te vervangen tegen lage kosten. Die PLS spaarlampen kosten niet veel.

Ik zou eens een kosten-berekening maken voor een periode van 30 jaar.
Hoeveel PL-S lampen slijt je in die tijd?
En hoeveel kWh verbruik je in die tijd?
Laatste kun je domweg bepalen door een (goede) kwH meter aan te sluiten op het complete armatuur. Stekker eraan, plug in, klaar.

En zet dat eens af tegen een LED-armatuur.
Wat verbruikt die over 30 jaar.
En wat kost ie?
Persoonlijk denk ik dat een LED-voorschakelapparaat niet langer meegaat dan 10 jaar (hangt ook een beetje van de bedrijfsuren af).
Kijk eens wat een passend??? vervangend voorschakelapparaatje kost om te vervangen, en tel er 2 van bij je berekening.

Ik heb LED voorschakelapparaatjes voor bij zien komen die echt gammel zijn. Als je buurman het lasapparaat aanzet is jouw LED-lamp defect.

Ik zou eerst die berekening eens doen, en als je voor LED gaat zou ik een zeer degelijke armatuur nemen van een gerenommeerd merk.
LED-armaturen van de bouwmarkt zou ik verre van blijven.

Als het om heel veel armaturen gaat (zeg 25) die allemaal op dezelfde timer zitten ga je (inderdaad) een flinke stroompiek krijgen bij inschakelen. Mogelijk krijg je dan last van op termijn klevende contacten in de schakelaar of de timer.

If you want to keep peace, prepare for war
Sine

Moderator

Hoe lang krijg je PL/TL lampen nog?
Dat is ook een eindige business.

maartenbakker

Special Member

@hobby-ist: het VSA laten zitten voorkomt mogelijk ook dat er teveel LED-lampen stukgaan van netstoringen.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 17 februari 2020 07:46:00 schreef hobby-ist:
...
Ik zou eens een kosten-berekening maken voor een periode van 30 jaar.
...

Een PL heeft een levensduur van 10.000 uur. De LED vervanger van Osram kost (net iets minder dan) 3x zoveel en heeft een levensduur van 30.000 uur. Dan is onze winst het gemeten verbruiksverschil: 279 kWu per armatuur. Ongeacht andere variabelen dus altijd een goed idee (mits de opgegeven levensduren kloppen).

Er zit de nodige electronica in de LED vervangers, die zijn ontworpen om met de conventionele VSA's te werken. De kwestie was of we nog meer verbruik konden besparen wanneer we de VSA's zouden verwijderen. Dat blijkt qua verbruik niets uit te maken (met mijn simpele energiemeter) hoewel ik niet weet wat het effect is op de levensduur van de LED vervanger, of die inschakelpiek waarover ik steeds lees.

Ik neem eigenlijk aan dat die inschakelpiek voor LED minder is dan of gelijk aan PL, juist door het conventionele VSA. Maar ook dat de electronica/driver in de LED lamp dit zou controleren in geval er geen VSA tussenzit. Maar dat kan ik niet meten...

gasontlading lampen gaan er steeds meer uit, elk jaar in september gaat een deel weer eruit. meen afgelopen jaar dat de hpl 80W eruit ging. je ziet ook meer en meer straatverlichting die ineens wordt omgebouwd. waar eerst nog alleen armaturen werden vervangen die stuk waren. dat levert een bijeenraapsel op aan led armaturen op een lange weg..

als je rekent dat de ledvervangers met 33W ipv 95W werken heb je die er snel al aan verdiend.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
hobby-ist

Honourable Member

Als ik jouw getallen nog eens doorlees zou je met ene led-vervanger per armatuur (die 24 uur per dag brandt?) 83 kWh besparen.
Das toch redelijk ja.

Een LED-VSA waarbij je de conventionele VSA (vanaf nu te noemen spoel) erbij laat zitten heeft wel een voordeel. Die spoel zorgt voor een behoorlijke beperking van de inschakelstroom.
Als de LEd vervolgens brand loopt er een hele kleine rms-stroom door de spoel. Stel die stroom is 25mA en de spoel is 100 Ohm (ik zeg maar even wat), dan stook je 63mW in die spoel weg als extra verlies.

Ik heb toevallig op dit moment een LED-VSA liggen die defect is. Via via via moet ik even oplappen. Het netgedeelte is ontploft. Behoorlijk duur armatuurtje. Leuk dat LED-gebeuren, maar elektronica is (vaak) de zwakste schakel.
Lullig voor mensen die denken energie te besparen (en dat is ook zo), maar vervolgens heb je elk jaar GEMIDDELD hoge kosten om defecte LED-artikelen te vervangen of te laten repareren.

If you want to keep peace, prepare for war

Op 18 februari 2020 10:18:18 schreef hobby-ist:
Als ik jouw getallen nog eens doorlees zou je met ene led-vervanger per armatuur (die 24 uur per dag brandt?) 83 kWh besparen.

Deze zitten op een centrale schemerschakelaar (en een batterij relais in de meterkast). Vandaar de berekening over de levensduur in uren.
Ook een reden om de inschakelstroom te beperken door de conventionele VSA's te laten zitten; ik ga er nogmaals vanuit dat de piek daardoor gelijk of minder is dan met de huidige PL's, en het extra verbruik is niet meetbaar/minimaal.
Overigens kan ik die inschakelpiek niet vinden in de technische documentatie van de LED vervangers. Volgens de documentatie van Osram kunnen er 192 op een groep. Philips geeft deze informatie niet. Wij komen lang niet aan dat aantal...

led lichtbronnen als deze pl-s vervangers hebben amper afvlakking in de voeding, net als led tl vervangers. daar zit er 1-,2,2uf afvlakking op voor de led stroombron voeding. dat is een heel andere rekensom als een complete bak vervangen waar een led driver van 80W inzit, die hebben een veel hogere inschakelstroom. ken wel van die led boeren die dan een kantoor ombouwen en omdat de nieuwe verlichting de B16 eruit laat klappen zet men er dan maar een D20 automaat in, dat is dus frot.

ik ben bij vervanging van led panelen van het eerste uur al een constructie tegen gekomen met voor elke ledplaat 2x tl VSA 36W om de inschakelstroom te beperken. elke ledplaat had 2 drivers van 40W nodig, en er zaten nogal wat bakken op 1 10A lichtschakelaar, die hield het geen week vol. daarom zaten er al jaren 25A pulsrelais voor die ook al vaker waren vervangen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Als ik mij niet vergis gaat het hier om een Hogro TPS armatuur, destijds veel toegepast in de woningbouw.
Hogro is in de tussentijd eigendom geworden van Lightronics, welke op zijn beurt veel Hogro ‘klassiekers’ heeft aangepast naar ledvarianten.
Hogro had in het verleden niet bepaald een reputatie van bedrijfszekerheid en duurzaamheid. Met name de PL variant armaturen wilde nog wel eens voortijdig de geest geven.

De nieuwe Hogro LED binnenwerken van Lightronics daarentegen zijn behoorlijk betrouwbaar. Het zal niet voor niets zijn dat Lightronics standaard 5 jaar garantie en een verwachte levensduur van 100.000 uur meegeeft aan alle modellen. De reden dat een groeiend aantal woningcoöperaties in de randstad naar dit merk aan het vervangen zijn. De 100.000 branduren staan theoretisch immers voor een onderhoudsvrije levensduur van /4000 = 25 jaar. (Ik gok dat de Mac Well ledmodules in deze armaturen dit wel volhouden maar de driver wordt wel een dingetje.)

Echter zijn Lightronics armaturen niet goedkoop. Ook de zgn, Opplus Kit bestaande uit een LED binnenwerk en een nieuwe kap, om oude Hogro armaturen een upgrade te geven, die goedkoper is dan compleet nieuwe Lightronics/Hogro armaturen, zijn aan de prijs. Voor het TPS armatuur van TS dacht ik €90,00 bruto ex. p/st.
Natuurlijk geeft de energiebesparing en de lange levensduur een bepaald terugverdienmodel maar dan ben je al snel 10 jaar verder.

De PL retrofit vervangers is het overwegen waard. Philips schrijft overigens dat de VSA niet verwijderd mag worden, want de 4 pin modellen werken simpel niet op 230V. De 2 pin modellen wel maar dat kan Philips officieel niet bevestigen i.v.m de voorschriften.
Persoonlijk hang ik eerder naar Philips LED producten omdat deze over het algemeen hun drivers/voedingen goed op orde hebben en een goede Cos Phi kennen. Osram zal daarin grotendeels gelijk zijn maar als ik de metingen van TS zie dan lijkt dit toch niet altijd zo te zijn. Maar goed, volgens de reacties zijn deze metingen niet 100% betrouwbaar.

Op 19 februari 2020 08:39:51 schreef T-sec:
Als ik mij niet vergis gaat het hier om een Hogro TPS armatuur

Dat klopt helemaal. En ik heb de optie van de oppluskit (€79) ook meegenomen in mijn berekeningen. Het opgegeven verbruik (afhankelijk van lm) is tussen 4,5 en 5,6W. Die van de LED vervangers 5,2W.

Dus eigenlijk heb ik helemaal geen spreadsheet nodig: bij nagenoeg hetzelfde verbruik kost een oppluskit evenveel als 12 Osram LED of 9,5 Philips LED vervangers.

Toch even de onderliggende cijfers: met de aanname van gemiddeld 10 branduren per dag is de terugverdientijd van de oppluskit t.o.v. PL-S 17,6 jaar. Over een periode van 25 jaar is de gemiddelde besparing €111 per jaar.
Bij LED van Osram is dit 1,6 jaar met een gemiddelde besparing €278 per jaar (over een totale periode van 25 jaar). Ik ga hierbij uit van de nominale levensduur en periodieke vervangingskosten van de PL-S danwel LED.

De keuze is dus tussen de twee merken waarbij ik ook de indruk heb dat Philips wellicht beter is. Ze hebben mooie grafiekjes mbt levensduur in hun product specificaties, die kan ik bij Osram helaas niet vinden. Voor de eerste vervangingronde misschien beide bestellen dan zien we over een aantal jaar wel weer verder...

Op 19 februari 2020 08:39:51 schreef T-sec:
Philips schrijft overigens dat de VSA niet verwijderd mag worden, want de 4 pin modellen werken simpel niet op 230V. De 2 pin modellen wel maar dat kan Philips officieel niet bevestigen i.v.m de voorschriften.

Welke voorschriften zijn dat? Osram heeft blijkbaar andere voorschriften. :-)
Gezien de metingen lijkt de driver er wel mee om te kunnen gaan, maar misschien is er een effect op de levensduur?

Gezien de warmtehuishouding in PL ledvervangers betwijfel ik of die écht de 30.000-50.000 branduren gaan halen. Bij de TPS Opplus Kits zit dit wel snor en je krijgt er een verse kap bij maar goed daar betaal je een veelvoud voor om 100.000 theoretische branduren te halen.

Als de verlichting synchroon met de straatverlichting wordt geschakeld, of eventueel met een lokale schemerschakelaar, dan is de stelregel 4000 branduren per jaar.