Effect van Antenne draad in een hoek/knik?

Hallo allemaal,

Misschien is het een domme vraag maar ik vraag mij eerlijk gezegd nog steeds af wanner ben je fout bezig?
Als ik nu mijn inverted V laten we zeggen bij een draad laten we zeggen in het midden!
Zeg haaks om vouw 90 graden, hoe slecht is dat?
En dat dan vergeleken met de rechte draad?
En als ik nu in plaats van die knik een Radius zou maken?
Kan iemand daar iets over vertellen?

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

De draad moet zo recht mogelijk blijven.
Dat geldt trouwens ook voor de tophoek! Een al te scherpe 'V' werkt al minder goed dan een rechte dipool op dezelfde hoogte.

Maar als je moet, vanwege de ruimte bijvoorbeeld, dan moet het.
Probeer zoveel mogelijk van de draadlengte, gerekend vanuit het voedingspunt, recht te houden.
Dus liever vlak voor het einde haaks buigen, dan al halverwege de draad 45 graden.

Méér dan 90 graden buigen, dus als de draad terug gaat lopen, is super slecht voor het rendement.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Rob, steek het even in een simulator.

40m Dipool in MMANA-GAL, op 20m hoogte over gewone grond, 400kHz rond 7.1MHz

Suffering from wiseass oneliner blackout
Suffering from wiseass oneliner blackout

Hmmm. Het blijkt dat de invloed van de aarde niet goed in overweging is genomen. Jammer genoeg moet ik er nou van door. Download MMANA-GAL, teken je antenne en op 20 minuten heb je een pak inzicht.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Dankjewel Frederick E. Terman en Bert_mc ( je gaat te snel Bert )
Ik ben er nog niet helemaal namelijk.
Ik zeg het ook maar eerlijk, ik zit met mijn Middengolf draadje!
En het zint mij niet dat er een knik in zit maar weet niet hoe kwalijk dat allemaal is.
Hij gaat van af de spoel waar ik mee aanpas door de deur(na 1mTr draad)met een plaatje aluminium gebogen in de vorm van de deur.
(dus aluminium(1MMX20MM breed) 50MM dan haaks een knik 20MM knik terug en dan weer 50MM.
Ik dacht zo hoef ik geen gat te boren voor een doorvoer,
Maar daarna ongeveer 4 meter omhoog en een knik in de draad van iets minder dan 90 graden.
Ik heb zitten denken als ik die knik nu eens door een PVC pijpje laat lopen zo dat het geen knik maar een radius word?

Dit is het volledig tot zo ver.
VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Ah, dus het gaat helemaal niet om een antenne met een bepaalde structuur, op hoogte? Je probeert niet een verkorte dipool, of inverted V te bouwen?

Als je gewoon een enkel stuk draad dat je naar buiten gegooid hebt om middengolfstations te ontvangen, zou ik me over al die dingen geen zorgen maken. De elektronen zullen wel een versnelling of twee terug nemen voor ze de haarspeldbocht uitvliegen!

Suffering from wiseass oneliner blackout

HO HOOWWww Bert het is wel een LPAM MG zender die aan dat draadje hangt!
laat ik wel zeggen dat ik zo ie zo mijzelf echt wel af vroeg gestel dat ik welke (Draad)antenne dan ook( maar wel voor een zender! ) in een knik buig,
in plaats een scherpe knikt.
Dus met een radius en dan wel liefst zo'n groot mogenlijke radius!

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Om het buigen zélf hoef je je geen zorgen te maken.
Zoals @Bert_mc het zo mooi zegt, de elektronen vliegen de bocht niet uit. :)
Je kunt geen verschil meten tussen gewoon knikken, en een bochtje.

Je moet wel het contact met hout, en vooral steen, zo klein mogelijk houden. Op je korte draad is de HF-spanning vrij hoog, en dan kunnen vooral steen, cement e.d. nogal wat verlies geven. Zoveel mogelijk vrij houden dus.

--
Knikken in de draad zélf zorgen vooral voor een nog lagere stralingsweerstand.
Dat wil je niet, omdat het rendement van de antenne toch al niet zo hoog is.
Wat je vooral niet wilt, is de draad weer terug laten lopen.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Dus je wil op, pak 'm beet, 1600kHz uitzenden?

Hoeveel ruimte heb je? Kan je de hoogte in? Heb je een boom?

[Bericht gewijzigd door Bert_mc op 21 februari 2020 22:20:49 (82%)]

Suffering from wiseass oneliner blackout

Op 21 februari 2020 19:35:41 schreef Frederick E. Terman:
Wat je vooral niet wilt, is de draad weer terug laten lopen.

Ik was na mijn conferentiegesprek even met de simulator aan het spelen, en ik tekende het volgende:

Het was interessant om te ontdekken dat de stralingsweerstand naar 10Ω zakt. Ook had ik heel wat meer draad nodig om op 7.1MHz resonantie te blijven.

Het leuke van simulators is dat je geen last van fysieke beperkingen hebt, dus een oefening van "wat zou er gebeuren indien de antenne op 100m hoog zou hangen" kost je 10 seconden.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Ik vroeg me af:

Dus je wil op, pak 'm beet, 1600kHz uitzenden?
Hoeveel ruimte heb je? Kan je de hoogte in? Heb je een boom?

Dus dacht ik, laten we aannemen dat Rob's ambities tot middengolfbroadcaster ondersteund worden door een tuintje van 10m lang en op de hoek een stevige boom van 20m hoog, en dat we "de waterleiding" en andere ondergrondse nutsvoorzieningen als aardradialen kunnen inzetten. Daar kan toch niemand iets op tegen hebben!

Een C-vormige antenne met een tophoogte van 20m en een basis van 10m, gevoed 1m boven de grond, en het bodemstuk van de "C", 2 meter boven de grond, kan tot resonantie op 1.6 MHz overtuigd worden.

Dit is gemodelleerd met "echte aarde" onder de antenne.

Rob's huis zou in een mooie bubbel van RF energie omhuld worden:

Met een UNUN van 1:4 zou je dat nog wel eens met 50Ω aan kunnen sturen zonder de wraak van de patroonheilige der uitgangstraptransistoren over je te kunnen halen.

Een beetje RF de grond in sturen kan best door je buren gesmaakt worden als je het onder een paar watt vermogen houdt. Wie weet houdt het steenmarters uit de buurt!

Ok. Nu we allemaal weten dat het kán, zullen we het maar niet gaan doen, neem ik aan? Je kan beter 200kHz hoger mikken, want daar zitten ook AM liefhebbers!

Suffering from wiseass oneliner blackout

Als ik de plaatjes van Bert zie met zijn uitleg kom ik met een andere uitleg:
Plaatje een(1) dit is het plaatje van Rob zijn vakantie huisje in Hawaï
Plaatje twee(2) is van iemand met een hartverzakking.
Plaatje drie(3) toen er een atoombom op het huisje Hawaï gevallen is
Plaatje vier(4) een pannenkoek met daarnaast een stel billen.
MAAR weer even serieus nu!
Frederick E. Terman je schrijft: contact met hout, en vooral steen, zo klein mogelijk houden.
Nou dan ga ik direct in het begin al fout want ik ga door de deur op deze manier:
https://myalbum.com/photo/nLJ7yrxecLKh/1k0.jpg
dit is een oude foto maar dit bedoel ik met die knik:
https://myalbum.com/photo/2ixJsy0CgnfC/1k0.jpg
(die spoel antenne is er niet meer omdat ik die niet goed werkend kreeg,
maar wil ik later als het weer wat mooier weer is nog eens proberen en vergelijken met het draadje.
( wil kijken wat/welke het beste werkt )

Tot zo ver weer eventjes
VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Op 21 februari 2020 23:19:44 schreef rob007:
Frederick E. Terman je schrijft: contact met hout, en vooral steen, zo klein mogelijk houden.
Nou dan ga ik direct in het begin al fout want ik ga door de deur op deze manier

Wel, de manier van doorvoer gaat in dít geval echt geen verschil maken hoor. Er zijn talloze andere, grotere en ongekende factoren die de efficiëntie van je antennesysteem gaan beïnvloeden.

Als je een antenne geknutseld krijgt met een stralingsweerstand tussen een paar ohm en een paar kilo-ohm op je zendfrequentie, en die energie ook omgezet krijgt in bruikbare straling, dan krijg je de rest ook best wel opgelost..!

Maar als je in de middengolf probeert uit te zenden met een waslijntje een paar meter boven de grond, dan zal het verschil tussen een knik in je draad en een elegant boogje onmeetbaar zijn.

[Bericht gewijzigd door Bert_mc op 21 februari 2020 23:58:17 (12%)]

Suffering from wiseass oneliner blackout

De vermaledijde simulator had me in zijn greep, dus ik kon het niet nalaten om Rob's middengolf-waslijntje te tekenen. Voor extra authenticiteit, heb ik Rob's huis, uiteraard uit koperdraad gemaakt, ernaast gezet. Om mijn CPU wat te ontlasten heb ik nu ideale condities gesimuleerd.

2-1000jΩ... dat valt dan nog eigenlijk mee.

En mooi omidirectioneel nog, ook.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Voor diegenen die bang zijn dat de ionen van het scherpe punt afschieten, is er het afgeronde model:

Ik heb niet niet zo nauw genomen met de lengte, deze is nu toevallig in sub-ohms gebied geland.

Met een SWR van 10000 op 1 is het af te raden om er een paar kilometer coax tussen te zetten.

Maar de mooie stolp is er nog steeds.

[Bericht gewijzigd door Bert_mc op 22 februari 2020 00:46:07 (15%)]

Suffering from wiseass oneliner blackout

Hallo Bert,

Zou de afstraling echt zo zijn ja?
Ik kan je wel meer vertellen hoe het bij mij zit,
Na de IRF510 gaat het met 75CM 50R coax door de meter:
https://myalbum.com/photo/azAhAn6zCV5Y/1k0.jpg
Dan naar 4mTr coax naar de spoel om aan te passen:
https://myalbum.com/photo/SaJ96lsCFSRy/1k0.jpg
zoals op de foto hier boven is het niet meer 100%
en het gaat met dat aluminium door de schuurdeur, dus zit met die draad niet in de buurt van het huis.
MAAR de draad gaat wel langs de mast van mijn Inverted V en een lantaren (metaal)
Draad van af aluminium plaatje is 4mTr knik en dan 12mTr de hoogte dat ie hangt ongeveer 8mTr.
Het bereik nu is van af Rotterdam C. voorbij Delft nog net tot aan de rand Rijswijk.
Dat bereik is niet altijd, maar varieert…..

(Dat idee van die knik dat zit toch in mijn hoofd en ga ik toch proberen te veranderen,
Ik ga de draad door een proppenbuis voeren zodat het een grote radius word.)

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!
Shiptronic

Golden Member

@ Rob, als je voor de link naar het plaatje dit zet: [img], en na het plaatje [/img] dan laat het forum het plaatje meteen, zien, en scheelt mij weer klikken :)

hieronder een voorbeeld van je vorige post :

Hallo Bert,

Zou de afstraling echt zo zijn ja?
Ik kan je wel meer vertellen hoe het bij mij zit,
Na de IRF510 gaat het met 75CM 50R coax door de meter:
https://myalbum.com/photo/azAhAn6zCV5Y/1k0.jpg
Dan naar 4mTr coax naar de spoel om aan te passen:
https://myalbum.com/photo/SaJ96lsCFSRy/1k0.jpg
zoals op de foto hier boven is het niet meer 100%
en het gaat met dat aluminium door de schuurdeur, dus zit met die draad niet in de buurt van het huis.
MAAR de draad gaat wel langs de mast van mijn Inverted V en een lantaren (metaal)
Draad van af aluminium plaatje is 4mTr knik en dan 12mTr de hoogte dat ie hangt ongeveer 8mTr.
Het bereik nu is van af Rotterdam C. voorbij Delft nog net tot aan de rand Rijswijk.
Dat bereik is niet altijd, maar varieert…..

(Dat idee van die knik dat zit toch in mijn hoofd en ga ik toch proberen te veranderen,
Ik ga de draad door een proppenbuis voeren zodat het een grote radius word.)

VrGr Rob

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 22 februari 2020 08:19:43 schreef rob007:
(Dat idee van die knik dat zit toch in mijn hoofd en ga ik toch proberen te veranderen,
Ik ga de draad door een proppenbuis voeren zodat het een grote radius word.)

Kun je doen, en het zal heus geen kwaad kunnen.
Maar het maakt niets uit. De rest van je installatie zit toch ook vol met knikken?
Waar je de draad op de spoel aftakt, bijvoorbeeld. Of op de print van de zender zelf.. allemaal haakse hoeken, en ook daar merk je toch niks van?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Jah, daar heb je inderdaad een punt Frederick E. Terman :?
Ik was trouwens daarnet bezig met een stuk grijs PVC wat doe ik nou met mijn gekke bekkie.
Ik dacht ik buig hem alvast ff een stukkie voor, ja hoor en ik breek het zo door twee!!! @#*@#
Maar goed, heb ergens gehoord dat grijze PVC slechter zou zijn dan dat lichte,
Dus gaan we daar maar achter aan.
Dan nog een vraagje? Is er ondanks de te korte lengte toch nog een ideale lengte? ( voor 1630khz dan )
Ik kan plusminus 16mTr kwijt, ook zitten denken als ik op die knik op 4mTr nu eens een spoel zou zetten?

Hooww is waar ook,
ja Shiptronic ik dacht laat ik nu niet van die grote foto’s plaatsen maar oké…..

VrGr Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!

Nee, er is geen ideale lengte. De antenne is zo veel te klein, dat het allemaal niet zoveel uitmaakt. Maar je ziet nu al dat je er toch alweer een paar (10?) kilometer mee komt, ondanks dat het een inefficient beest is.

Ik heb nog wel een leuk idee voor een antenne die wellicht in je tuin zal passen. Iets meer werk om te maken, maar volgens mij kan je 5 a 10% rendement halen wat heel erg hoog is voor een 'tuinantenne' op de middengolf.
Maar ik moet nog even zien hoe dat ding in elkaar zit, en 'm dimensioneren voor de MG.

@Bert_Mc: hoe interpreteren we de cijfers? Kun je iets zeggen over de efficiëntie/gain van de antenne tegenover een dipool of isotrope straler?

[Bericht gewijzigd door Ledlover op 22 februari 2020 19:08:47 (12%)]

Op 22 februari 2020 08:19:43 schreef rob007:
Hallo Bert,

Zou de afstraling echt zo zijn ja?

Waarschijnlijk gaat het overgrote deel van je energie recht omhoog. Antennehoogte vs. golflengte maakt dit onvermijdelijk. Maar trek je daar niks van aan.

Ik kan je wel meer vertellen hoe het bij mij zit,
Na de IRF510 gaat het met 75CM 50R coax door de meter

Nou, 15W is niet slecht. Ik dacht dat je iets van een paar honderd milliwatt bezigde. Gegenereerd, niet uitgestraald.

Dan naar 4mTr coax naar de spoel om aan te passen:

Is dat een soort verlengsspoel, op goed geluk gekozen?

Wat is je tegenpool? Veiligheidsaarde?

Draad van af aluminium plaatje is 4mTr knik en dan 12mTr de hoogte dat ie hangt ongeveer 8mTr.

De 12m "de hoogte in" is waar je bereik van komt.

Als ik jou was, zou ik je "aanpassingstoestel" (spoel, tuner,...) recht ónder het vertikale stuk zetten. Buiten dus. Dan, ook recht ónder je aanpassing, een zo goed mogelijke verbinding met de aarde maken. Een ohm maakt een verschil uit, gezien je hier met extreem korte elementen werkt. 2-2000j ohm, remember. Trek een heel stuk aardradialen in elke richting waar je ze kwijt kan. Knoop ze aan alles wat geaard is.

Maak een 25:1 UNUN of iets dergelijks, en rol je coax naar je zender.

Het bereik nu is van af Rotterdam C. voorbij Delft nog net tot aan de rand Rijswijk.

Nou, dat is meer dan respectabel voor een uitgestraald vermogen van een Watt of zo. Want meer kan het écht niet zijn!

(Dat idee van die knik dat zit toch in mijn hoofd en ga ik toch proberen te veranderen

Zoals FET zegt, dan moet je dat gewoon doen.

Op 22 februari 2020 15:55:17 schreef Shiptronic:
@ Rob, als je voor de link naar het plaatje dit zet: [img], en na het plaatje [/img] dan laat het forum het plaatje meteen, zien, en scheelt mij weer klikken :)

Bedankt, Ship.

Op 22 februari 2020 18:56:55 schreef Ledlover:Ik heb nog wel een leuk idee voor een antenne die wellicht in je tuin zal passen. Iets meer werk om te maken, maar volgens mij kan je 5 a 10% rendement halen wat heel erg hoog is voor een 'tuinantenne' op de middengolf.

Heb je er metersbrede koperbalken voor nodig, of een supergeleider?
Een soort Mag loop? Ik ben benieuwd!

Of een weerballon met 65 meter draad eraan? Met waterstof gevuld, uiteraard.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Op 22 februari 2020 19:20:41 schreef Bert_mc:
Of een weerballon met 65 meter draad eraan? Met waterstof gevuld, uiteraard.

Dat met die balon is wel een goed idee, maar gebruik daar geen waterstof voor.
Dat hebben ze honderd jaar geleden ook geprobeerd bij de Zeppelin en dat liep desastreus af.
Helium is wat minder ontvlambaar.

Een mag. loop is niet echt een oplossing, dat geeft nog minder rendement als een draad van zeg 10mtr.
Voor ontvangst zijn die wel geschikt, om er mee te zenden is een totale teleurstelling.

Een spoel antenne is dan vaak nog beter, mits hoog geplaatst.

[Bericht gewijzigd door Martin V op 22 februari 2020 20:49:20 (25%)]

"tijd is relatief"

Of een weerballon met 65 meter draad eraan? Met waterstof gevuld, uiteraard.

Een snelle berekening leert dat je met een latexballon van een meter diameter ongeveer een halve kilogram kan tillen, gevuld met helium. En dat een stuk koperdraad van 0.75mm2 diameter en 65m lang ongeveer een halve kilo weegt.

En tien seconden op Amazon leidt tot dit...

edit:

Op 22 februari 2020 20:41:41 schreef Martin V:
[...]Dat met die balon is wel een goed idee, maar gebruik daar geen waterstof voor.
Dat hebben ze honderd jaar geleden ook geprobeerd bij de Zeppelin en dat liep desastreus af.
Helium is wat minder ontvlambaar.

Kom kom, een halve kubieke meter waterstof zal wel niet veel kwaad kunnen. Vooral niet als je water met elektrolyse scheidt en een minder dan perfect membraan gebruikt. Of misschien zelfs helemaal geen.

Suffering from wiseass oneliner blackout

Hallo allemaal,

We beginnen vandaag met een mededeling!
ATTENTIE ATTENTIE Mensen allemaal ik ben OPA geworden van een kleindochter!!!
Dus ik ben een beetje…….. 8)7 :7

Hallo Ledlover,
ja ik hoopte op zo iets als wat is het 65mTr gedeeld door….. 4?
En dat als je dan ergens in de buurt komt van die 16 in dit geval 16,25mTr….?

Hoi Bert,
Na die 4 meter coax komt dus die spoel die hier onder op de foto,
maar ik sluit de eerste wikkelingen van boven af kort tot op de eerste aftaking,
dus van boven af de spoel een jumper/draadje met krokoklem naar dat getwiste draadje.

De aarde zit ook op die spoel maar dan niet helemaal onder aan,
Ik ontdekte dat de aarde op de ??? winding van onder het beste was.
( kreeg het idee van aarde tuner? )
Ik heb er trouwens geen afstemC er tussen, wel spoel zoals op Y.T. filmpje
https://youtu.be/P7lxt8EatDw?t=20
ik gebruik de zelfde spoel aan de onderkant daar een paar windingen van zeg maar.

De kern van de coax zit wel zoals op de foto.
( ik had eerst een verkeerde foto te pakken! ) golf is nu trouwens:
https://ibb.co/1vWfdDM

Dit is bijna zoals het nu is:
https://ibb.co/r35Ddcc
Aarde is een massieve draad naar buiten splitst en gaat dan de grond in 2,5mTr maar loopt dan -
nog verder na halve meter weer een pen 2,5mTr dat dan nog een stuk of 3 keer.
Het grondwater bereik ik na 60CM graven, dan loopt het gegraven gat direct vol.
Los van dat rol ik( niet altijd! ) ook een lang stuk draad(ongeveer 20mTr) over de grond uit,
Deze draad zit buiten ook aan de eerste splitsing.

Ballon
Als ik dat hier zou doen heb ik per direct een probleem ben ik bang.

Rob

ben in afwachting van de eerste 3D beurs!