Cosinus phi meten met wattmeter?

Hallo iedereen,

Kan men met een wattmeter ook de cos phi van een schakeling bepalen?

Ik neem aan dat dit te maken heeft met welk type meter je gebruikt.

Met een analoge niet en met de meeste digitale wel.

Is dit zo?

Er bestaan meetinstrumenten die alles tegelijk kunnen meten, spanning, stroom, schijnbaar vermogen, werkelijk vermogen en cos phi.
Je kunt ook met 3 instrumenten werken, spanning, stroom en vermogen. De rest is rekenwerk.

Veel digitale tussensteek energiemetertjes kunnen het aangeven. Een analoge W-meter meet enkel werkelijk vermogen, dus zou er dan inderdaad een A en een V meter extra nodig zijn.
Mijn digitale kWh meter toont het niet, op een oude elektrameter met een schijf kan men het niet zien, ook die meet enkel werkelijk vermogen.

[Bericht gewijzigd door Aart op zondag 8 maart 2020 16:37:10 (11%)

er zijn idd digitale wattmeters die buiten het vermogen,kWh, spanning en stroom ook VA en Cosphi weergeven. En die zijn niet eens duur.(vroeger wel) Probleem is dat het meestal niet op de verpakking staat...

Je hebt overigens ook kans dat veel van die energiemeters de powerfactor geven en niet de cos phi. Die twee zijn wel gerelateerd, maar niet altijd omrekenbaar. Je kan alleen van een cos phi spreken bij een sinusvormige spanning en stroom.

Op 8 maart 2020 19:20:23 schreef necessaryevil:
Je kan alleen van een cos phi spreken bij een sinusvormige spanning en stroom.

dan kan je de cosphi nooit meten :-) Ik bedoel, er zit altijd wel wat vervorming op het net. Cosphi meter kijkt vooral naar de grondgolf (en die doet ook motoren draaien..).
Maar ik denk dat je bedoelt dat spanning en stroom continue moeten zijn. bvb Een gelijkrichter met afvlakking veroorzaakt een discontinue stroom, en daarvan de cosphi meten heeft weinig zin (die is in die gevallen trouwens 1 ) zelfs al is de power factor heel slecht. Mijn evaring met die digitale metertjes is dat ze toch cosphi meten en niet de PF.

Stel dat het mogelijk is de analoge meter zo te bedraden dat de spanningsbron en stroombron los van elkaar staan. Dan zou je voor de spanningsbron een 90 graden verschoven netspanning kunnen gebruiken. In de "normale" meting zit cos(phi) verstopt, in de andere sin(phi). Samen levert dat tan(phi) etc.

@ aobp11 : zulke meters hebben bestaan. gestoeld op je idee sinphi en cosphi te kunnen meten in een toestel (en nog wat meer). "Vectormessers"

Bedankt. I heb er even naar gezocht op internet en kwam nota bene een foto tegen bij Vraag&Aanbod van een paar dagen geleden.

Op 9 maart 2020 09:49:53 schreef aobp11:
Bedankt. I heb er even naar gezocht op internet en kwam nota bene een foto tegen bij Vraag&Aanbod van een paar dagen geleden.

Ja, das toeval.. maar ook ik ben al jaren op zoek naar gebruiksaanwijzing van de AEG vectormesser II uit 1956. Het toestel heb ik al :-)

Anoniem

Ik begrijp niet goed de recente interesse voor de cosphi. Zal wel te maken hebben met het feit dat dit tegenwoordig standaard op sommige vermogenmetertjes zit. Deze factor was voorheen vooral bekend bij vakmensen en niet bij het publiek.

Het is vooral een aandachtspunt voor bedrijven waar zware motoren draaien en grote kantoorgebouwen met veel tl verlichting.
Daar werd verplicht om compensatie toe te passen omdat een slechte cosphi leidt tot een inefficient gebruik van de energiedistributiekabels. Met andere woorden , de doorsnede van de draden moet hoger zijn om eenzelfde vermogen te transporteren.

Interessant is hoe het zal evolueren nu ook in kantoren tl verlichting in hoog tempo vervangen wordt door LED.
En ook steeds meer motoren die typisch een inductieve belasting vormen worden elektronisch aangestuurd.
Dit zal ongetwijfeld een impact hebben op de problematiek daarrond.

Eigenlijk is de cosphi voor een woonhuis totaal onbelangrijk. Als je die al of niet corrigeert kost je geen cent meer of minder in verbruik. De controlefreak die nauwlettend zijn verbruik in de gaten houdt heeft eigenlijk niks aan die cosphi functie.
Tenzij natuurlijk in de toekomst de energiemaatschappijen via de slimme meters ook bij partikulieren de cosphi zullen doorrekenen.
Elk middel om hun klanten af te persen is natuurlijk meegenomen.

Op 10 maart 2020 11:53:54 schreef grotedikken:
Elk middel om hun klanten af te persen is natuurlijk meegenomen.

Dit vind ik een smerige opmerking.

En voor woonhuizen kan de cosphi wel degelijk belangrijk zijn. Het kan er voor zorgen dat de leidingen en zekeringen zwaarder belast worden dan je uit het werkvermogen zou afleiden.

Lambiek

Special Member

Op 10 maart 2020 13:36:04 schreef KlaasZ:
Dit vind ik een smerige opmerking.

Dat kun je verwachten toch van GD. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
maartenbakker

Golden Member

Net als het ver zoeken naar onwaarschijlijke verklaringen. De interesse voor cos phi is simpel: De consument wil zijn verbruik weten in plaats van een met een simpele meter gemeten aansluitwaarde die in VA luidt. Het energiebedrijf wil juist de aansluitwaarde weten daar waar ze een meter gebruiken die in Watts meet.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Op 10 maart 2020 13:36:04 schreef KlaasZ:
[...]Dit vind ik een smerige opmerking.

En de energiemarkt is niet smerig?
Als je niet constant de aanbiedingen en ind e gaten houdt en van leveancier verandert ben je geript. Energie zou gewoon aan een faire prijs moeten verkocht worden.
Als een monopolie doorbroken wordt en concurrentie mogelijk is had dat logischerwijze in het vordeel van de klanten moeten zijn. Moet je eens kijken hoe de energieprijzen de pan uit swingen sedert de opsplitsing in leverancier en distributeur. Heb je al eens een gedetaiieerlde energierekening van dichtbij gezien? Driekwart gaat op aan distributiekosten en taksen allerhande. Je zou verbaasd zijn wat er allemaal aangerekend wordt vergeleken voor de liberalisering van de energie. En straks krijg je geen rotte bal meer voor de energie die je teruglevert en wat zullen ze nog bedenken? Maar met de cosphi in rekening te brengen zullen ze niet veel rijker worden dan ze al zijn.

En voor woonhuizen kan de cosphi wel degelijk belangrijk zijn. Het kan er voor zorgen dat de leidingen en zekeringen zwaarder belast worden dan je uit het werkvermogen zou afleiden.

Dat méén je toch niet?
Alle grote verbruikers in huis zijn in hoofdzaak resistief.
In je vaatwas wordt het verbruik voor 90% bepaald door de verwarming van het water en de lucht om de vaat te drogen. Het waterpompje is daar maar een heel kleine fractie van.
Idem voor de koffiezet of Senseo. Ook het fornuis en de oven zijn in hoofdzaak resistief. Evenal het infraroodstralertje in de badkamer.
Het toiletventilatortje met zn 20W zal daar niet veel aan bijdragen.
En dat tl lampje in de garage of boven het aanrecht dat hooguit een uur per dag brandt zal ook het verschil niet uitmaken.
De wasmachine en droogkast misschien, alhoewel het motorvermogen slechts een fractie is van de verwarming en die staan toch op hun eigen groep. Wat kun je dan uit de cosphimeting halen wat nut heeft?

mel

Golden Member

Hooguit KAN de arbeidsfactor een rol gaan spelen als men een schuur vol inductieve TL armaturen heeft hangen.
Meestal word dit gecompenseerd door capacitive belasting op de betreffende armaturen.
Als je een fabriek vol motoren hebt, is het wel van belang.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Anoniem

Ja, maar in een schuur met duizenden Watts aan tl verlichting is volgens mij geen doorsnee woonhuis. En wie zo'n installatie plaatste heeft gewoon de voorgeschreven condensator erbij geplaatst bij de installatie in zoverre ze al niet in de armaturen verwerkt waren. Dus hier zie ik ook het nut van een cosphimeter niet in. Meten is geen doel op zich.

Mooi om de verveling te verdrijven, dat wel.

De meter duidt 0.85 aan. Er branden enkele gloeilampen en de pomp van de vaatwas draait. 5 minuten later duidt de meter 0.99 aan. Het verwarmingselement staat aan. Plots daalt de waarde gedurende 3 minuten naar 0.65. De vaatwas is af en de koelkast slaat aan.

Vannacht op de meter gekeken, 0.60, oeioei. Maar er is nauwelijks verbruik. komt door de stand-by mode van de tv en modem. Plots een sprong naar 0.9 , de elektrische deken slaat aan enz.....
Vroeger passeerde moeder de tijd met een haakwerkje en vader sneed reepjes af van een blokje hout. Zucht...

maartenbakker

Golden Member

Op 10 maart 2020 13:59:08 schreef grotedikken:
[...]
Dat méén je toch niet?
Alle grote verbruikers in huis zijn in hoofdzaak resistief.

Witgoed heeft steeds vaker een warmtepomp aan boord. Alleen in geval van een electronisch gestuurde draaistroommotor komt de power factor een beetje in de buurt van 1.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 10 maart 2020 15:05:52 schreef grotedikken:
Meten is geen doel op zich.

Mooi om de verveling te verdrijven, dat wel.

Ik vind de cosphi een interessant gegeven. (altijd al gevonden) Het zegt je iets over de belastingstoestand van een AC motor en een afxijkende cosphi legt soms ozichtbare fouten bloot.

Tevens zijn analoge Cosphi meters hele mooie dingen :-)

Op 10 maart 2020 13:59:08 schreef grotedikken:
En de energiemarkt is niet smerig?
Als je niet constant de aanbiedingen en ind e gaten houdt en van leveancier verandert ben je geript. Energie zou gewoon aan een faire prijs moeten verkocht worden.
Als een monopolie doorbroken wordt en concurrentie mogelijk is had dat logischerwijze in het vordeel van de klanten moeten zijn. Moet je eens kijken hoe de energieprijzen de pan uit swingen sedert de opsplitsing in leverancier en distributeur. Heb je al eens een gedetaiieerlde energierekening van dichtbij gezien? Driekwart gaat op aan distributiekosten en taksen allerhande. Je zou verbaasd zijn wat er allemaal aangerekend wordt vergeleken voor de liberalisering van de energie. En straks krijg je geen rotte bal meer voor de energie die je teruglevert en wat zullen ze nog bedenken? Maar met de cosphi in rekening te brengen zullen ze niet veel rijker worden dan ze al zijn.

De energiemarkt is in zoverre smerig dat sommige distributeurs aan nieuwe klanten de elektriciteit voor een aantal maanden aanbieden voor een prijs die niet kan. Daar lijden ze verlies op. Het is een truc om nieuwe klanten te winnen in de hoop dat die niet na een jaar weer weglopen.
Dat de energieprijzen de pan uit swingen komt alleen door de belastingen die de overheid er op legt. Om te zeggen dat ze de klanten afpersen gaat echt te ver, daar is geen sprake van. De marge op een kWh is krap 1 cent.

Wat ze straks voor teruggeleverde energie gaan betalen weet ik niet. Maar als de salderingsregeling vervalt zal dat ongeveer hetzelfde zijn als wat ze aan de grote producenten betalen.

Cosphi in rekening brengen aan huishoudelijke klanten zullen ze niet gaan doen. Zoals je zelf stelt is het huishoudelijk verbruik vooral resistief dus daar valt weinig te verdienen. Bovendien betalen we dat al omdat de netverliezen in de tarieven verrekend zijn.

Verder ben ik het met je eens dat de liberalisering van de energiemarkt ons niet veel heeft opgeleverd. Het geeft vooral onrust onder de klanten. Ik werkte tijdens het liberaliseringsproces bij een energiebedrijf en vanaf het moment dat ik me realiseerde wat het inhield ben ik er een verklaard tegenstander van. Met het oude systeem was niks mis.

Anoniem

Guttegut, wat een emotie voor een hard woord. Het was maar een opmerking terzijde, en geen leugen toch?
Het is een economische wetmatigheid dat als een monopolie afgeschaft wordt ten gunste van een vrije markt, de prijzen dalen. Hier is net het tegenovergestelde gebeurd en geen klein beetje. We worden dus bedot, bedrogen, bestolen of net je het wil noemen.

Ontopic Het gaat erom dat cosphi meten in een woonomgeving een zinloze parameter is.
Het argument dat je zo overbelasting van de groep kan vermijden is onzin.
Bij de grote verbruikers is het inductieve aandeel van motoren en pompen klein tov het totale verbruik tijdens een maximum verbruik.

Bij een vaatwas draait de pomp als de verwarming niet aanstaat. En bij een wasmachine zal die 150W van de motor tijdens het drogen niet uitmaken op de 1800W van de verwarmigselementen. Als de cosphi al Beinvloed wordt door elektronisch gestuurde motoren.
En van die paar tl lampen adaptortjes en leds zullen de kabels ook niet roodgloeiend worden.
Interessant? ja,
Misschien plak ik straks rekstrookjes op mijn bonenplantjes om te zien of ze 's morgens meer groeien dan 's middags. Ergotherapie voor wie zich verveelt.