Versterker schemas zonder te trimmen bestaan?


TS wil niet trimmen, dus een afregelloze versterker. Op zich is dat een niet zo zware eis. Ik begrijp echter dat hij een print wil maken, de onderdelen er op wil zetten en dan verder zonder enige instelling de versterker wil aansluiten. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken, dat door een simpel foutje de versterker gewoon in rook kan opgaan.
Het afregelen waar je normaal bij trimmen aan denkt, zit in de schema´s niet in, maar dat maakt het voor de eerste keer opstarten zonder enig extra werk niet veel eenvoudiger....

Het gaat hier over een versterker, en geen Amplifier, die niet afgeregeld moet worden. We begrijpen het allemaal wel, maar iemand aanmoedigen in zijn gebruik ven koeterwaals lijkt me uiteindelijk niet bevorderlijk voor de eenduidigheid op een forum. Ik kan ook nog wel wat woordjes verzinnen.

De zinloosheid des levens is nog geen rechtvaardiging voor sisyphusarbeid.
KGE

Golden Member

TS zou ook dit kunnen nemen:

https://www.ringkerntrafo.nl/shop/versterker-modulen/587/a30-versterker-module.html

Alleen een voeding aansluiten, potmeter er voor om het niveau te regelen en klaar...

Specificaties zijn prima.

Als TS wil etsen en solderen heeft RAAF12 een goede tip gegeven. Over de 405 of 606 is voldoende informatie te vinden, en niet heel erg kritisch qua opbouw.

De zinloosheid des levens is nog geen rechtvaardiging voor sisyphusarbeid.

Je moet ergens beginnen, uiteraard krijg je daarbij vragen. De topicstarter doet het goed, hij stelt de vragen voordat er ergens rook uit komt. Misschien zou het helpen om snelle zekeringen met een wat lagere waarde te gebruiken. Binnenshuis wil je echt geen 300W (of 500W) aan vermogen in een luidspreker stoppen!

Pascal, je zou ook een versterker met een wat lager vermogen kunnen bouwen. In tegenstelling tot wat veel mensen denken heb je aan 10W genoeg om ruzie met je buren te krijgen. Een versterker met een wat lager vermogen is goedkoper om te bouwen. Je hebt een kleinere voeding nodig en het is voordeliger als je wat halfgeleiders opstookt. Ook heb je niet zo'n groot koelblok nodig.

Wil je het simpeler? Dan zou je een versterker op basis van een IC kunnen bouwen, bijvoorbeeld een LM1875, LM1876, TDA2030,....

[Bericht gewijzigd door necessaryevil op 12 maart 2020 20:12:31 (45%)]

Op 12 maart 2020 19:21:06 schreef Hunter:
Het gaat hier over een versterker, en geen Amplifier, die niet afgeregeld moet worden. We begrijpen het allemaal wel, maar iemand aanmoedigen in zijn gebruik ven koeterwaals lijkt me uiteindelijk niet bevorderlijk voor de eenduidigheid op een forum. Ik kan ook nog wel wat woordjes verzinnen.

Ik ben niet over trimmen begonnen!!!!!!!
En versterker is een Nederlands woord voor amplifier, dus leg het verschil maar uit..
Kennelijk ben je een niet wetende hobbyist.
Trimmen komt wel degelijk voor in versterkers en ontvangers. Er is gewoon trimgereedschap voor te koop, er zijn metalen en kunststof trimsleutels, maar als je gelijk wil hebben tja.
Ik heb niemand aangespoord om termen te gebruiken, laat staan koeterwaals.
TS wil een versterker in elkaar steken en zo meteen aansluiten.
Het beste advies heb ik al gegeven, meteen doen. Weet je gelijk of het allemaal goed in elkaar is gezet.
Ik denk eerder dat "allemaal" jouw bijdrage niet begrijpt

vergeten

Golden Member

Op 12 maart 2020 19:34:14 schreef KGE:
TS zou ook dit kunnen nemen:
https://www.ringkerntrafo.nl/shop/versterker-modulen/587/a30-versterker-module.html
Alleen een voeding aansluiten, potmeter er voor om het niveau te regelen en klaar... Specificaties zijn prima.

Wel een beetje veel vermogen wat erin moet worden gestopt, maar liefst 22 kW. :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Waarschijnlijk is dat niet eens de schuld van de maker van dat lijstje, maar een karakterset-kwestie.

'Trimmen' is een tamelijk ingeburgerde term, zowel voor elektronische onderdelen als voor honden. Ik zou niet weten waarom je de term wél voor honden mag gebruiken, als dat voor elektronica niét mag.
De grondbetekenis is hier 'set in order', denk ook bijvoorbeeld aan 'trim the sail'.
Het Nederlandse woord 'trimmen', ook 'tremmen', heeft dezelfde oorsprong en is ook al oud. Denk ook aan het trimmen (tremmen) van lading, zodat het schip evenwichtig in het water ligt.

R7 met het sterretje bepaalt de versterking. Bij 68 k is die ca. 37 dB, maar zo kun je dus de versterking aanpassen aan de voorhanden signaalspanning.
In die zelfde versterker kan de ruststroom het beste ingesteld worden door aanpassen van R12: kleiner = minder ruststroom. Heel nauw komt het niet.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
KGE

Golden Member

Op 12 maart 2020 21:54:54 schreef vergeten:
[...]
Wel een beetje veel vermogen wat erin moet worden gestopt, maar liefst 22 kW. :)

Ja dan moet TS ook nog een 3 x 32 Ampere netaansluiting nemen en kan dan verder niets meer in huis... :P

Maar is inderdaad een karakterset kwestie. Moet natuurlijk het omega teken zijn.

Amplimo heeft ook alleen nog maar deze versterkermodule in de shop.
Ook ingehaald door de tijd en de klasse D versterkers. Net als de beroemde STK modules.

Sine

Moderator

Wouter, ik snap het probleem het die ruststroominstelling ook niet zo, zo moeilijk is dat nou ook weer niet. En het is niet zo dat de transistors meteen om je oren klappen als die instelling even niet klopt.
Die afregelprocedures worden ook beschreven in de betreffende ontwerpen.

Wat misschien WEL een probleem kan zijn is dat de je er eigen ontwerp ideeen op nahoudt.
De power torren en de bias tor zitten niet zelden samen op 1 grote koelplaat om het geheel een beetje thermisch stabiel te houden.

In een van de vorige ontwerpen had iedere eindtor een eigen (erg krap) koelplaatje, dat is vragen om problemen.

maartenbakker

Special Member

Niet dat ik dat ooit gedaan heb of de behoefte daartoe heb, maar ik mag dus van Hunter nooit iemand in elkaar tremmen (en dan niet omdat dat mogelijk een contaminatie is). I take offense ;) Trimmen is al heel oud jargon voor afregelen, wat opzich ook een woord is waar een taalkundige moeilijk over zou kunnen willen doen. Overigens noem ik versterkers ook liever geen amplifiers of condensatoren capacitors, dus ik snap het principe wel.

@pascalbythree: de schema's die je geeft hebben volgens mij niet echt een voorziening om de ruststroom optimaal te krijgen (edit: weerstandswaarde van de weerstand met het sterretje kiezen voor een grove instelling? ik ben niet helemaal overtuigd van de werking van die schakeling). Stuk zullen ze misschien niet gaan maar het kan dat ze te koud of te warm staan ingesteld en dat kan je dus niet trimmen omdat de ruststroom puur door de spanningsval over twee diodes bepaald wordt. Slecht plan, liever gewoon trimmen of een actieve ruststroomregeling maken. Ik meen dat sommige versterkerfabrikanten wel eens zoiets hebben gedaan maar ik geloof ook dat ik nog nooit een versterker zonder afregelpunten gezien heb.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
RAAF12

Golden Member

Op 12 maart 2020 19:38:53 schreef Hunter:
Als TS wil etsen en solderen heeft RAAF12 een goede tip gegeven. Over de 405 of 606 is voldoende informatie te vinden, en niet heel erg kritisch qua opbouw.

Probleemloos te bouwen, en de '606' print is te koop op Ebay. https://www.ebay.com/p/19019426070 https://www.ebay.co.uk/itm/A-set-Quad-606-Power-Amplifier-ba...Sw-4BXZ7Gq

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 14 maart 2020 03:44:52 (18%)]

wat op zich ook een woord is waar een taalkundige moeilijk over zou kunnen willen doen.

Taalkunidgen hebben feitelijk niets te willen. Het is het volk die de taal gebruikt en die hem verandert en zo komen er continu nieuwe woorden bij woorden gebruikte constructies regelmatig verkracht ;) en er verdwijnen ook continu woorden. Zo noemen sommige een slijptol een flex. Maar ik denk bij flex weer aan flexibele buis.

Zo vinden we het woord ampèremeter wel normaal maar amperage niet. Een Amperemeter kan dan volgens de definitie niet bestaan en zou eigenlijk stoom meetsysteem moeten zijn. En meter is gewoon 1000mm ;).

Dus laten we gewoon lief tegen elkaar doen en accepteren dat niet iedereen precies dezelfde terminologie gebruikt. Zo noemen somige een slijptol een flex. Maar ik denk bij flex weer aan flexibele buis.

blackdog

Golden Member

Hi pascalbythree,

Ik denk dat je het verkeerde uitgangspunt kiest: "zonder een versterker af te moeten regelen hem aaanzetten"

Je bouwd of ontwerpt een versterker voor plezier en/of een goed geluid.

Ik vermoed dat de versterker van de onderstaande link wel goed is.
https://sound-au.com/project68.htm

Er zijn geen afregelpunten, maar dat betekend niet dat je zondermeer dit schema kan bouwen en het altijd goed is.
Dat kan b.v. wel voor een productie type waarbij veel al is getest en de onderdelen aan minimale specificaties voldoen.
Zoals jij en vele anderen bouwen, heb je altijd een zeer grote onzekerheid wat betreft een goede werking met of zonder afregelpunten.

Behalve componenten van goede kwaliteit en specificaties die binnen het gewenste error budget vallen heb je ook nog de bedrading
en de efficientie van de koeling en de gebruikte voedingspanning.

Je kan natuurlijk een gelukstreffer hebben, maar bij electronische schakelingen waar zoveel variabelen meespelen, zou ik daar niet te veel op rekenen.

Het eerste schema dat je liet zien zal een lagere vervorming hebben door de extra verschilversterker met Q3 en Q4.
Maar dat geeft dan ook meer kans op instabiliteit, voor dat schema zijn er al vier condensatoren in gebruik om de versterker stabiel te houden.

Dus, ik kijk op een andere manier naar versterker schakelingen...

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Ik denk dat je bij elke schakeling waar een redelijk groot tot groot vermogen in word omgezet altijd voorzorg maatregelen moet nemen tijdens eerste keer aanzetten. Als is het maar een voeding met goede stroom begrenzing om zo de energie bij een onbedoelde sluiting te beperken.

Philips NL3610 (of de Elektuur 100W versterker). Ook daar moet je de bias transistor T3 op de koelplaat zetten voor een optimaal resultaat. Gewoon afregelen over de 1Ohm emitter weerstanden naar 50mV dan heb je precies de 50mA ruststroom. Ik zie het hele probleem niet. 2x 105W RMS@ 4 Ohm bij vollast 2x 40,5V over de eindtrap TO-3 Darlingtons.
Uiteraard wordt de versterker gevoed met een dikke ringkern trafo. Bedrijfs zeker en gemakkelijk na te bouwen. Elektuur April 1982 of Philips bouwpakket NL3610.

Sine

Moderator

Helemaal prima, maar dan moet je dat thermisch koppelen dus wel doen, bij het laatste ontwerp schortte het daar een beetje aan.

Je kunt natuurlijk ook iets bouwen rond een LM1875, LM3875, LM3886 oid, dan heb je ook geen ruststroominstelling.

Inderdaad, dat moet je wel doen. Bij de NL3610 is dat ook later gewijzigd. Ik neem daarvoor een helft van een oude AC1xx koelvin. Gaatje van 2,5mm in het profiel en een 3mm tapje maken, klaar. T3, een BC548b met een beetje koelpasta past er dan zo in en het klemt lekker strak.

Ik zie de noodzaak ook niet zo,
Wanneer je een versterker hebt gebouwd welke afregelpunten heeft kun je gewoon de potmeter zo zetten dat de eindtransistoren geen stroom trekiken.
Bij het in gebruik nemen van de versterker kun je de instelling gewoon wijzigen op de ruststroom.
Simpel toch?

En anders is een kant en klaar chippie toch ook ook goed, zoals een STK plak of een TDA versterker.

"tijd is relatief"

Inderdaad, je draait van links naar rechts om (P1), te starten bij vrijwel 0mA ruststroom.

Hier nog even het schema:

Vroeger.....had ik FM zenders welke wel 20 afregelpunten hadden.
Als je niet weet waar je mee bezig bent pak je zomaar een harmonische van het signaal.
Ja dat waren ook niet de beste schema's.
Maar als je niet weet waar je mee bezig bent kun je het beter niet bouwen....

"tijd is relatief"

Bij industriële schakelingen die in lastige omstandigheden moeten functioneren. Ik bedoel in een lastig klimaat, rare temperaturen, moeilijk bereikbare plaats enz. wil je ook geen afregel of naregel punten. Eigenlijk wil je dingen als potmeters zoveel mogelijk vermijden omdat die onderdelen nu eenmaal minder betrouwbaar zijn.

Alleen kan dat dus niet altijd. Wat men dan doet is uit een reeks componenten de juiste waarde zoeken door in de schakeling te meten wat het onderdeel doet. Een meting is dan vaak voldoende om de gewenste waarde van het component te berekenen. Als je normaal gesproken op die plek een instelpotmeter zou plaatsen, plaats je dan dus een exact bepaalde weerstand.

Als je dit gedaan hebt heb je dus geen afregelpunten meer. Potmeters en trimcondensatoren gaan na verloop van (soms korte) tijd nu eenmaal door vuil bijvoorbeeld van waarde veranderen.

Als jij dus geen afregelpunten wil in een versterkers die ze wel heeft kun je zoiets doen.

Dat klopt met audio na zo'n 40-50 jaar. Maar dan zijn de meeste elco's ook helemaal "op" aan het raken dus die paar trimpots kun je dan ook meteen vervangen.

blackdog

Golden Member

Hi Fotohuis,

Jouw meettransistor voor de ruststroom zit echt op de verkeerde plaats...

Voor een goede regeling zal hij vlak bij een van de power transistoren moeten zitten.
Soms komt het uit om hem met een van de schroefjes van een TO3 transistor samen te monteren.

De door jouw gekozen positie geeft veel "Lag" en hierdoor meestal te veel variatie van de ruststroom tijdens het gebruik.
Natuurlijk is jouw gekozen montagepunt wel beter dan de transistor op de print te monteren zonder koppeling met het koel element.

Tip
Monteer een sensor altijd zo dicht mogelijk bij het punt dat gemonitord moet worden, dat is hier de chip van de TO3 transitoren.
Bij sommige audio versterker configuraties is het senspunt de driver transistoren, maar dit komt maar weinig voor.

Dan nog dit, ik zie ook lange draden een Ceramische condensatoren, dat vraagt om genratie verscheinselen. :)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Het zijn de Miller keramische C's die je zo dicht mogelijk bij de eindtransistoren moet plaatsen dus omdat dit TO-3 uitvoeringen zijn kan dat niet korter.

De plaats van de bias transistor is volgens de Philips deskundige die met dit ontwerp destijds aan de gang is geweest tussen de twee eindtorren in het beste en die is op dit ontwerp afgestudeerd. Ik heb zijn aanwijzingen gewoon opgevolgd.
Van orgine zit er helemaal geen thermische koppeling in, zo ook niet in het betreffende artikel van de Elektuur. Om generatie verschijnselen te voorkomen mag de bedrading naar de eindtrap niet te lang zijn. In dit geval is het 10-12cm.

De 560pF Miller C: