[BE] Hoe van 1 naar 3 fase stroom

Dus, is mijn voorstel dan mijn voorgestelde oplossing meest volgens de regels?

Met 10mm² naar een klein zekeringskastje, daar 3 1-polige zekeringen van 10A voor de fases en 1 1-polige 32A zekering voor de (enige) nul-fase. Van daar met (hittebestendige) 2,5mm² kabels naar het vuurtje.
Vraag is dan of ik voor de nul-fase gewoon 3 2,5mm² kabels in parallel mag gebruiken? Volgens de regels niet waarschijnlijk, maar ik zou gewoon 3x 3G2,5 hittebestendige kabels gebruiken tussen dit zekeringskastje en het vuurtje.

Waarom nog een aparte zekering in de nul?

Ik dacht dat het BE verplicht was om beide fases te zekeren?
Als het niet nodig is (zit uiteindelijk ook achter een aparte 32A zekering) sla ik die over.

In BE is het nog veel langer dan in NL zo geweest dat 3*230V op de huizen aangesloten werd. Beide stopcontact pinnen zijn dan (137V) spanningsvoerend. Er is geen nul in het huis.... Als dat zo is dan is het beter om ook de "nul" (*) te zekeren. Ik zou het identiek doen aan wat je aan de andere kant doet.

De regels zouden er van uit kunnen gaan dat jij niet weet of je wel of niet een nul hebt, en dan dus voorschrijven dat je de nul zekert.

In NL is de redenering dat het niet MAG omdat dan een verbruiker "op zwart" kan gaan doordat de zekering in de nul uitfloept, maar dat de hele verbruiker dan nog wel onder spanning staat, terwijl de feedback (zwart) zegt dat ie spanningsloos zou zijn....

Zeker als je niet snel een keuring verwacht zou ik denk ik er voor kiezen om de Nederlandse richtlijn te volgen als dat voor jou veiliger is (omdat je WEL een echte nul hebt). (maar als je geen nul hebt, dan is het beter om je aan de Belgische regels te houden!)

(*) Die is dus gekleurd in de huisinstallatie als "nul" maar is dat NIET!

Op 21 maart 2020 14:00:18 schreef ComBax:
Ja hoor, vraag me alleen af of je diamters van kabels die je in parallel zet, gewoon kan optellen. Zolang de diameter van de kabels die je combineert gelijk blijft, denk ik wel?

Je hebt het hier over diameters, maar je bedoelt doorsnedes.

Oppervlakte

Op 21 maart 2020 19:52:00 schreef ComBax:
Dus, is mijn voorstel dan mijn voorgestelde oplossing meest volgens de regels?

Met 10mm² naar een klein zekeringskastje, daar 3 1-polige zekeringen van 10A voor de fases en 1 1-polige 32A zekering voor de (enige) nul-fase. Van daar met (hittebestendige) 2,5mm² kabels naar het vuurtje.
Vraag is dan of ik voor de nul-fase gewoon 3 2,5mm² kabels in parallel mag gebruiken? Volgens de regels niet waarschijnlijk, maar ik zou gewoon 3x 3G2,5 hittebestendige kabels gebruiken tussen dit zekeringskastje en het vuurtje.

3 keer dit soort zekering zetten. Ben je altijd in orde. Klapt de spanning er uit is ook de N onderbroken. Kabel zeker je aan het begin met de juiste zekering.

En inderdaad best hittebestendige draad gebruiken. Je kan er dan in de kachel ook nog hittebestendige kous overtrekken per ader.

Op 21 maart 2020 21:24:00 schreef Shiptronic:
Oppervlakte

Nee hoor. Men spreekt altijd over 'doorsnede' wanneer het over de oppervlakte gaat. Dat doet men tevens in de sterkteleer.

Doorsnede is oppervlakte (van de doorsnede)

Op 21 maart 2020 21:39:43 schreef buckfast_beekeeper:
[...]

3 keer dit soort zekering zetten. Ben je altijd in orde. Klapt de spanning er uit is ook de N onderbroken. Kabel zeker je aan het begin met de juiste zekering.

Misschien inderdaad nog het beste. Morgen eens met de multimeter uitzoeken welke nul-fase bij welke fase hoort, dan kan ik gewoon 3 standaard 2-polige automaten nemen en het brugje dat nu tussen de nul-fases zit aan het vuur verwijderen.

To be continued!

Op 21 maart 2020 20:41:03 schreef KlaasZ:
[...]Je hebt het hier over diameters, maar je bedoelt doorsnedes.

My bad, inderdaad. Diameters kan je zeker niet gewoon optellen
Doorsnedes/oppervlaktes in theorie wel.

Op 21 maart 2020 19:52:00 schreef ComBax:
Dus, is mijn voorstel dan mijn voorgestelde oplossing meest volgens de regels?

Met 10mm² naar een klein zekeringskastje, daar 3 1-polige zekeringen van 10A voor de fases en 1 1-polige 32A zekering voor de (enige) nul-fase. Van daar met (hittebestendige) 2,5mm² kabels naar het vuurtje.
Vraag is dan of ik voor de nul-fase gewoon 3 2,5mm² kabels in parallel mag gebruiken? Volgens de regels niet waarschijnlijk, maar ik zou gewoon 3x 3G2,5 hittebestendige kabels gebruiken tussen dit zekeringskastje en het vuurtje.

In BE moet de nul afgezekerd worden. 6mm2 mag je afzekeren met een 40A automaat, 10mm2 is dus AREI-technisch geen verplichting. Gebruik een 2P automaat (fase en nul) en maak een verloopstukje met kabelschoenen en bijkomende (DIN) klem.
Twee 1P automaten is niet verboden, maar verwarrend en m.i niet meet van deze tijd. Toestanden met meerdere enkelpolige automaten en meerdere 2,5mm2 geleiders parallel is vragen om problemen. Sommige keurders doen daar moeilijk over en het is nog maar de vraag of dit goed vakmanschap is, iig schept dit verwarring wat nooit bevorderlijk is voor de veiligheid. Bovendien moet de aarding dezelfde doorsnede hebben als de actieve geleiders. 3 afzonderlijke zekeringen in de fases en dan 32A in de N is geknoei van jewelste.

Die sauna moet achter een aardlekschakelaar van maximum 30mA. Je kan eventueel een alamat gebruiken, 1P+N volstaat dan omdat het aardlekgedeelte va die alamat kortsluitbeveiliging garandeert op de N.

Eerst en vooral: iedereen bedankt voor het meedenken!
Heb net de multimeter even boven gehaald en ik denk dat ik de oplossing heb gevonden.

Huidige situatie: 2-polige zekering van 32A in de zekeringkast (achter een aardlek van 30mA) en van daar een kabel van 10mm² naar de sauna.

Probleem: kabel van 10mm² past niet in de aansluitingen van het saunavuur.

Oplossing: Aan de buitenkant van de sauna een klein extra zekeringkastje hangen met 3 2-polige zekeringen van 10A. 10mm² kabel zorgt voor de aanvoer, van daar met 3 3G1,5 hittebestendige kabels naar het vuurtje. Ik heb ondertussen nagemeten welke fase-aansluiting bij welke nul-fase aansluiting hoort, dus daar kan ik mooi opsplitsen. De enige 'uitzondering' is de controle unit zelf, die zit mee op L1.
Op deze manier heeft ieder verwarmingselement zijn eigen 10A zekering en is dit, zover ik weet, 100% in orde met AREI met het oog op een toekomstige herkeuring.

Tenzij iemand nog problemen ziet met deze oplossing, ga ik het nodige materiaal bestellen. Er zijn waarschijnlijk wel goedkopere geïmproviseerde oplossingen, maar ik neem liever geen risico en op de totale kost van de sauna gaat dat 1 zekeringkastje het verschil niet meer maken

Enige waar ik nog wat aan twijfel is of ik voor 1,5mm² of 2,5mm² zou gaan. 1,5mm² is ruim voldoende voor een 10A zekering, maar gezien er toch wel wat stroom over gaat lopen...

Dat is idd AREI-conform. 2,5mm2 is enkel verplicht als die sauna verwarming in een stopcontact zou steken wat niet het geval is hier. Toch zou ik voor 2,5mm2 gaan. Ik zou ook:
- Of een sticker met waarschuwing in dit kastje hangen.
- Of nog beter die automaten koppelen. De-facto 6-polige automaat.

Dergelijke verwarrende constructies zijn immers nooit bevorderlijk voor de veiligheid.

Wat me niet zo lekker zit, is die 3x1.5. Ja, op zich dik genoeg. Zeker op die lengte en met dergelijke zekeringen. Meer een onderbuikgevoel (en ik weet het, dat mag tegenwoordig niet meer, want die is niet 'erkend' of 'gecertificeerd'...).

Verder zou ik voor 3x 2x2.5mm² kiezen (of als je eraan kunt komen... gewoon 6 (of 7...)x2.5mm²) en de aarde in 10mm² uitvoeren. Ook daar komt het een beetje raar over om 3x een 1.5mm² aarde parallel te gaan zetten - even afgezien van of het 'mag'...

Ok, dan ga ik voor 2,5mm².
Die 1,5mm² gaf me ook niet direct het beste gevoel, geen idee waarom, want achter een 10A zekering is het (volgens AREI) voldoende.

De aarding in parallel maak ik me eergelijk gezegd minder zorgen over. Vanaf het moment dat die gebruikt wordt, vliegt de (30mA) aardlek er toch gewoon uit?
6x2,5mm² vind ik niet direct, maar lijkt me nu ook niet direct aan te bevelen (verschillende groepen bundelen in '1' kabel)?

De zekeringen koppelen was iets wat ik ook al bedacht had. Domme vraag misschien, maar hoe doe je dat? Bestaan daar 'hulpstukken' voor?

[Bericht gewijzigd door ComBax op zondag 22 maart 2020 13:18:58 (10%)

Dag,

Waarom werk je niet met een neusboite (neusdoos) zoals men kookplaten aansluit?
Je vertrekt van op een twee polige 40A (of een 32A) automaat uit je zekeringenkast met een 6# naar de neusdoos die je zo dicht mogelijk bij de sauna plaatst.

Van daar werk je verder met een 4# aansluitkabel en verdeel je dit alles met behulp van wago's 4# naar je aansluitingen in sauna. Over korte afstand verminderen van sectie kan geen kwaad voor de spanningsval, bij forneuzen doe je hetzelfde.

6# kabel beveiligen met 40A automaat is geen probleem voor het AREI. In uw geval zal een 32A voldoende zijn.

Volgens mij is dit het minste knoeiwerk. Waarom zou je met apparte zekeringkastjes gaan werken?

En wat die aarding betreft: zie maar dat deze zeker in orde is!

Mvg

Robbe

Hij schijnt al wat meters 10qmm te hebben liggen.
Als het hele verhaal begonnen was met 6qmm waren er misschien nog veel meer bruikbare oplossingen langsgekomen.

Waar zie jij verschillende groepen? Zeker als het gekoppeld is...
De eerste hit levert bij de grote C 1152669 op. Er is vast iets meer geschikt te vinden (hitte bestendig?), maar moeilijk wat het kabeltje in elk geval niet.

Vuistregel voor aarde (en er zijn zat uitzonderingen op hoor) is dat die minimaal net zo dik is als de spanningsvoerende draden. De ALS is een soort van extra bescherming bovenop 'het is geaard en daarmee kan het nooit een gevaarlijk potentiaal bereiken'. Het idee achter dergelijke constructies is doorgaans dat je minimaal een dubbele fout nodig hebt voordat het gevaarlijk zou kunnen worden.

[Bericht gewijzigd door EricP op maandag 23 maart 2020 10:34:42 (47%)

Op 23 maart 2020 10:21:24 schreef mvdk:
Hij schijnt al wat meters 10qmm te hebben liggen.
Als het hele verhaal begonnen was met 6qmm waren er misschien nog veel meer bruikbare oplossingen langsgekomen.

Inderdaad daar heb je een punt, maar dan plaatst hij gewoon een neusdoos die geschikt is voor 10# vertrekkende van een aangepaste automaat, in zijn geval een 32A automaat. 40A mag ook.

Een beetje overkill oplossing, maar goed...het kan en mag als hij het materiaal al heeft liggen. Dit is nog altijd beter als met die apparte zekeringen te werken in een bijkomend zekeringkastje.

Maar goed, wil je in een bijkomend zekeringkastjes (kort bij sauna) nog een 2p automaat plaatsen en vandaar naar de Sauna met 4# en de bijhorende Wago's, kan ook maar terug overkill.

Ben je zeker dat 6# er niet in geraakt?

Bestaat in verschillende secties (4#,6#) om van neusdoos naar sauna te gaan:

Mvg

Robbe

Blijf het toch vervelend vinden om zonder meer van kabeldoorsnede te veranderen, zeker omdat er in dit geval gedurende langere periodes redelijk wat stroom door gaat lopen.
Het zekeringkastje en de zekeringen zijn gisteren ook al besteld en dit kostte uiteindelijk ook geen €50 wat peanuts is op de volledige sauna.
Deze oplossing geeft mij nog altijd het beste gevoel, ook al is het meer dan waarschijnlijk overkill.
Better safe than sorry

Op 24 maart 2020 15:03:10 schreef ComBax:
Blijf het toch vervelend vinden om zonder meer van kabeldoorsnede te veranderen, zeker omdat er in dit geval gedurende langere periodes redelijk wat stroom door gaat lopen.

Daar hoef je allemaal niet zo bang voor te zijn. Als je de soortelijke weerstand van koper pakt (die haal je van wikipedia), de lengte en de stroom weet, dan kun je de spanningsval over de hele kabel uitrekenen. De stroom wist je al, dus dan heb je ook het vermogen in de hele kabel te pakken.

Feitelijk zijn er (kort door de bocht) 3 zaken die kabeldikte bepalen:

• Spanningsval. Je aangesloten apparaat moet wel blijven werken (je zou ook nog over het rendement van je kabel kunnen praten, zit in dezelgfde hoek, dus laat ik buiten beschouwing)
• Smelt het ding niet? Ofwel: in de kabel wordt warmte gegenereerd. Die moet ergens heen. Hoe hoger het temperatuurverschil met de omgeving, hoe meer 'warmte' die kabel kwijt kan. Je moet er voor zorgen dat die kabel niet zo warm wordt dat-ie stuk gaat (of vlam vat...)
• Kortsluitstroom: bij een sluiting, moet de zekering er wel uit gaan. Als de kabel te dun is (voor z'n lengte), kan het zijn dat als je het einde kort sluit, de stroom die gaat lopen zo laag is dat de zekering er niet uit vliegt

Aan de Nederlandse vuistregel (voor huishoudens) 16A -> 2.5mm² zit je doorgaans goed. In een huis zijn de kabellengtes doorgaans niet zo groot dat de kortsluitstroom een probleem wordt.
Belgische kabels geleiden beter, of de huizen zijn kleiner. Want daar mag het 20A zijn. Wat ook al meteen aan geeft dat het geen exacte wetenschap is.

Toch even een kleine kanttekening bij plaatsen:

het feit dat het koper beter zou geleiden of dat de huizen zouden kleiner zijn heeft er niks mee te maken. Ik ga er van uit dat je dit als grap bedoelt.
Indien men een kabel van 2,5# in Belgie wil beveiligen met zekeringen dan dient men ook zekeringen (smeltveiligheid) van max 16A te nemen. Gebruik je automaten dan mag je tot 20A gaan.

Beiden hebben gewoon een ander uitschakelgedrag.

Automaat van 20A gaat er bij 40A (2x Inom) na 10 sec uit.
zekering (smeltveiligheid) van 16A gaat er bij +/-38A na 10 sec uit.

Idem voor het feit dat een automaat er thermisch na een uur uit moet liggen bij 1,5xInom. Reken je dit om, dan zit je ook goed volgens de grafieken.

uitschakelcurves in onderstaande link:
http://www.sitecsolutions.be/zekeringen.html

mvg

Op 24 maart 2020 15:19:41 schreef EricP:
Aan de Nederlandse vuistregel (voor huishoudens) 16A -> 2.5mm² zit je doorgaans goed. In een huis zijn de kabellengtes doorgaans niet zo groot dat de kortsluitstroom een probleem wordt.

En dus door de beperkte lengte en kabeldikte wordt voldaan aan de "apparaat moet blijven werken". Door de kabeldikte en max stroom wordt voldaan aan de boel wordt niet te heet. En door beperkte kabellengte en daarmee ook de max-weerstandwordt aan de "bij kortsluiting vliegt de stop er uit".

Dus: de "vuistregels" gaan uit van een max kabellengte en dan kan je eea tot een eenvoudige vuistregel vereenvoudigen.

Als je "back to basics" doet, dan zal je ook zien dat als je op een paar decimeter van de sauna van je 10mm^2 naar 3*2.5mm^2 teruggaat je nog steeds aan alle basisregels voldoet. 't enige is, In Nederland is het veilig als je kan aantonen dat het veilig is. Bijvoorbeeld door je aan NEN1010 te houden. Maar doe je zoals hier "back to basics" en toon je het aan dat je aan de drie voorwaarden voldoet, dan is het ook goed.

Die vrijheid heb je in BE niet.

Even een update van mijn kant.
Het is dus, zoals eerder al gezegd, een extra kastje geworden met 10A zekeringen en 3x 3g2,5 hittebestendige kabel naar het vuurtje.
Ongetwijfeld overkill, maar geeft mij toch nog het beste gevoel/meeste vertrouwen.
Gisteren ook alvast even uitgetest, en alles werkt naar behoren