Verlichting niet meer flikkervrij te dimmen?

Vandaag (in lock-down) staan praten met een buurman (op veilige afstand)..

Deze buurman is best een goede en ervaren elektricien (geen elektronicus). Het ging over het dimmen van licht.

Vanuit zijn ervaring sprak die dat dimmen tegenwoordig niet deftig meer kan gebeuren omdat de elektriciteitsnetten zo vervuild zijn dat de ene buur de andere zijn dimbare lampen beïnvloed.

Ik begin dit topic, niet om de absolute waarheid te ontdekken want zijn waarheid is gebaseerd op de praktijk zoals hij die ervaart, maar om eerder naar die bewering te kijken doorheen onze elektronicabril.

Zijn bewering gaat als volgt:

"Er zijn geen commercieel gangbare, betaalbare, verkrijgbare dimmers die zeker zijn dat ze een lamp flikkervrij kunnen dimmen"
In veel gevallen zijn de netten zo vervuild dat je eerst metingen zou moeten laten uitvoeren om een geschikte filter te kunnen vinden om dit wel te garanderen.

Lijkt me kort door de bocht.

Hier in Belgie is "NIKO" een bekend merk van elektronmateriaal. Is een betrouwbaar merk.
Zelfs hun materiaal is niet meer geschikt om zeker te zijn dat je verlichting (gaande van LED-armaturen tot ledstrips) flikkervrij kan dimmen. Volgens hem.

Het kan toch niet dat een man uit de praktijk zo stellig gaat beweren dat dimmen niet meer lukt?
Wat is hier aan de hand?

Ik weet immers wel dat goedkope spots uit de PRC vaak zo slecht ontworpen zijn dat die niet eens gebruikt zouden mogen worden in Europa, maar zoals hij dat vertelde, zo een vaart zal dat toch wel niet lopen?

Hoe zit het met jullie ervaring? Is die stelling (een beetje) waar?
Wat materiaal moet ik kopen om binnenkort mijn nieuwe lichten wil dimmen?
Welke voorzorgsmaatregelen moet ik nemen?
Hoe krijg ik hem gerustgesteld dat er wel oplossingen bestaan voor vele problemen om licht te dimmen?

Wat zouden dan de werkelijke oorzaken en oplossingen zijn moest hij juist zijn?

Met fasedimmers en een vervuild net kun je snel fluctuaties zien, omdat de nuldoorgang niet altijd goed wordt gedetecteerd.
Met een PWM dimmer heb je daar geen last van...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

230V dimmers zijn tegenwoordig een ramp omdat deze al snel extra 'nuldoorgangen' zien welke vervolgens valse triggers creëren.
De ene set van dimmer en lamp(en) is de andere niet en daardoor is het vaak passen en meten om dit zonder knipperen werkend te krijgen.

Speciale dimbare led drivers ( 0-10V stuursignaal ipv 230v dimmer) heb ik zelfs ook al wisselende resultaten mee gehad, deze gaan soms even feller of zachter knipperen.

Waar ik nog nooit problemen mee heb gezien zijn led systemen welke met 12-24VDC werken en de leds met PWM dimmen. het nadeel is dat dit zich voor 95% beperkt tot ledstrips welke geen led driver maar een serie weerstand per X(12V meestal 3, 24V meestal 6) leds hebben

Voordeel is dat indien de ledstrips niet te warm kunnen worden (in/op een aluminium profiel plakken), deze behoorlijk oud kunnen worden en de 12 of 24VDC voeding zowat het enigste is wat kapot kan gaan. Indien je deze ruim overdimensioneert (voeding 2x zo zwaar als verwachte stroomopname) gaat deze ook wel jaren mee.

idd met 24VDC werken en dan dimmen in de 24VDC, dan heb je geen last van knipperen door netvervuiling. primair dimmen bij led is niks als ellende.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Zei ik ook tegen hem: eerst omlaag transformeren dan heb je een "propere" spanning, en dan dimmen..

Maar het kan toch niet zijn dat deze problemen bij de ontwerpers van commerciële dimmers niet gekend zijn?

Heb al gehoord dat in België het CAB (centrale afstandsbediening) signaal dat Fluvius (netbeheerder) op het net zet invloed kan hebben op de ledlampen. Deze signalen zijn voor het aan en uitschakelen van de straatverlichting. Ook dag en nachttarief kunnen hiermee gewijzigd worden.

Heb dit zelf ook al ondervonden dat zelfs led-lampen die niet gedimd worden, enkel met een schakelaar aan en uit kunnen beginnen flikkeren gedurende 10 seconden. Dit stopt dan voor ongeveer 15 min en begint dan terug.

Mij is wijsgemaakt dat dit CAB-signaal ongeveer 10% van de netspanning kan bedragen.

Op 25 maart 2020 18:07:25 schreef Louis123:
Heb al gehoord dat in België het CAB (centrale afstandsbediening) signaal dat Fluvius (netbeheerder) op het net zet invloed kan hebben op de ledlampen. Deze signalen zijn voor het aan en uitschakelen van de straatverlichting. Ook dag en nachttarief kunnen hiermee gewijzigd worden.

Heb dit zelf ook al ondervonden dat zelfs led-lampen die niet gedimd worden, enkel met een schakelaar aan en uit kunnen beginnen flikkeren gedurende 10 seconden. Dit stopt dan voor ongeveer 15 min en begint dan terug.

Mij is wijsgemaakt dat dit CAB-signaal ongeveer 10% van de netspanning kan bedragen.

Maar dat is maar een paar keer per dag dat er zo een signaal doorheen het net gaat?

Wat ik wel doe bij nuldoorgangsdetectie is kijken wanneer die nuldoorgang is en dan een teller starten (ik gebruik een 50µS interrupt)
Als er een nuldoorgang is geweest, weet je dat de volgende ongeveer 200 interrupts later moet komen.

Als er een te vroege 'valse' tussenzit (bijv. minder als 195 interrupts) dan negeer je die gewoon.
Als er na 205 interrupts nog geen nuldoorgang is, dan maak je er zelf een aan...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 25 maart 2020 18:41:44 schreef Arco:
Wat ik wel doe bij nuldoorgangsdetectie is kijken wanneer die nuldoorgang is en dan een teller starten (ik gebruik een 50µS interrupt)
Als er een nuldoorgang is geweest, weet je dat de volgende ongeveer 200 interrupts later moet komen.

Als er een te vroege 'valse' tussenzit (bijv. minder als 195 interrupts) dan negeer je die gewoon.
Als er na 205 interrupts nog geen nuldoorgang is, dan maak je er zelf een aan...

Mooi, waarom doen de commerciële producten zo iets niet?

Hoe komt dat je +€100 aan een dimmer uitgeeft en dat je steeds met flikkeren zit?
Daar gaat het hier wel om: is het waar dat het niet meer mogelijk is, en wat is de oplossing (en waarom doen fabrikanten dat niet?)

Op 25 maart 2020 18:21:55 schreef MJU:
[...]

Maar dat is maar een paar keer per dag dat er zo een signaal doorheen het net gaat?

Zouden ze nog geen andere 'data' doorsturen via dit systeem? Statussen van de cabines langs de straat bijvoorbeeld.

Over de dimmers die flikkeren:
Economisch aspect? Iedere ledlamp heeft een eigen perfecte dim-curve denk ik. Vroeger ging het beter met die gloeilampen...

[Bericht gewijzigd door Louis123 op 25 maart 2020 20:13:01 (58%)]

gloeilampen knipperen ook, echter die zijn traag, en zie je dus niet knipperen, of iig veel minder. problemen geven vooral die oude gloeilamp seriedimmers, die hebben geen nul en zijn dus afhankelijk van de last. men zet er dan led in, wat wel werkt, maar evengoed hoort het niet.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 25 maart 2020 18:07:25 schreef Louis123:
Mij is wijsgemaakt dat dit CAB-signaal ongeveer 10% van de netspanning kan bedragen.

Dat is wel erg veel. De gevoeligheid van de ontvangers ligt rond 1%. Om zeker te weten dat alle ontvangers genoeg signaalspanning krijgen bedraagt het zendniveau op het net tussen 2 en 3%.
Door resonantie kan het signaal soms opslingeren tot 5%, maar meer is niet gewenst.

Wat het flikkeren van lampen betreft, ik heb in mijn tijd bij het energiebedrijf ook meegemaakt dat klanten klaagden over flikkerende verlichting. Die hadden dan hele geavanceerde dure dimmers. Ik adviseerde ze dan om simpele goedkope dimmers aan te schaffen. Dat was wel voor het led-tijdperk.
Het probleem is inderdaad dat door de toonfrequente signalen de nuldoorgangen kunnen verschuiven. De fabrikanten van dimmers houden hier geen rekening mee of ze vinden het te duur om de zaak behoorlijk te filteren.

[Bericht gewijzigd door KlaasZ op 25 maart 2020 21:04:30 (36%)]

@KlaasZ,
Voor de immuniteit tegen toonfrequent signalen word afhankelijk van de frequentie tot 10%Vn getest, en op zulke nivo's zie je ook een gewone gloeilamp flikkeren in de lichtsterkte.
(P.s. Je kan dit op zoeken, deze test heet een Meister curve en is onderdeel van de Harmonische immuniteit standaard 61000-4-13)
Gloeilampen hebben T.O.V. LED's het voordeel dat er een zekere inertia is aangaande kort durende spannings veranderingen, het duurt een zekere tijd om een gloeidraad warm te krijgen of af te koelen, LED's daarin tegen Flikkeren veel eerder aangezien het stroom gestuurd is en er geen inertia is.
Daarnaast is de sinus van tegenwoordig eigenlijk geen sinus meer dankzij de afname van Ohmse lasten op het net.
(Het lijkt hier soms wel een pyramide van Cheops sinus, hij waggeld naar boven, de top ontbreekt en hij gaat weer als een trappetje naar beneden)
Dit heeft tot gevolg dat zelfs ongedimde LED lampen ervan flikkeren als de net kwaliteit laag is.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II

Op 26 maart 2020 17:10:24 schreef walkura:
@KlaasZ,
Voor de immuniteit tegen toonfrequent signalen word afhankelijk van de frequentie tot 10%Vn getest, en op zulke nivo's zie je ook een gewone gloeilamp flikkeren in de lichtsterkte.
(P.s. Je kan dit op zoeken, deze test heet een Meister curve en is onderdeel van de Harmonische immuniteit standaard 61000-4-13)
Gloeilampen hebben T.O.V. LED's het voordeel dat er een zekere inertia is aangaande kort durende spannings veranderingen, het duurt een zekere tijd om een gloeidraad warm te krijgen of af te koelen, LED's daarin tegen Flikkeren veel eerder aangezien het stroom gestuurd is en er geen inertia is.
Daarnaast is de sinus van tegenwoordig eigenlijk geen sinus meer dankzij de afname van Ohmse lasten op het net.
(Het lijkt hier soms wel een pyramide van Cheops sinus, hij waggeld naar boven, de top ontbreekt en hij gaat weer als een trappetje naar beneden)
Dit heeft tot gevolg dat zelfs ongedimde LED lampen ervan flikkeren als de net kwaliteit laag is.

Interessant!
Maar ik heb het niet enkel over het aan en uit gaan, 100 keer per seconde door de netspanning (zoals TL-buizen), maar eerder over verlichting die niet een constante lichtstroom geeft.

Het fenomeen dat elke seconde variatie in de lichtintensiteit te merken is (en wat zeer hinderlijk is).
Dus niet de 100hz flikker, maar eerder de trage veranderingen.

Ik heb niet veel ervaring met (230V) dimbare leds maar war ik tot nu gezien heb is dat het gewoon NIET fatsoenlijk werkt. Zelfs dimbare leds, met een losse dimmer modules die geschikt zijn voor leds werken voor geen meter.

Inderdaad de DTMF toon-signalen kunnen dips in de herderheid geven, ook bij standaard dimmertjes voor halogeenspots/gloeilampen. Dat heb ik ook jaren terug gezien.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.
Sine

Moderator

Fase aan/afsnijding is ook een idiote vorm van dimmen tegenwoordig.

Maar we zitten in een transitie fase van gloei naar LED, en de bestaande installaties zijn niet voorzien voor betere oplossingen.

Een dimbare led driver die met 1-10V of dali of wat dan ook wordt aangestuurd heft geen last van deze problemen.
Maarja, dan moet je naar een armatuur met een vaste led en een ingebouwde dimbare driver, en andere bedrading en en en ...

Zolang we vrolijk E27 bolletjes proberen te dimmen zullen we met deze ellende blijven zitten.

Op 25 maart 2020 01:17:27 schreef Arco:
Met een PWM dimmer heb je daar geen last van...

Alleen zijn die er gelukkig niet in de vorm dat je ze rechtstreeks tussen een lampje kan zetten, dat is een EMI nachtmerrie.

[Bericht gewijzigd door Sine op 26 maart 2020 18:44:23 (20%)]

Ongeveer 25 jaar geleden had ik het met een industrial designer over een 42V DC net voor verlichting in huis. Die verklaarde me voor een gek! Ik was de tijd te ver vooruit denk ik.

Waarom 42V?

Nou er is een keer een initiatief van autofabrikanten geweest om over te stappen van 12V naar een 42V boordnet in auto's en vrachtwagens.
De reden hiervan was de toename van verbruikers in de voertuigen en een besparing van een hoop dikke koperdraden. Lichtere startmotoren etc. Beter verlichting te maken. Voor compatibiliteit van nog 12V spul (autoradio bijvoorbeeld) zou er een DC/DC converter ingezet kunnen worden.

Helaas nooit van de grond gekomen.

Mijn reden toen voor 42V als grid spanning in woonhuizen heeft een paar voordelen:
- Het is een veilige spanning.
- Je kunt meeliften op accu technologie als dat automotive initief van de grond komt.
- Je kunt meeliften op IC technologie van weer dezelfde automotive branch.
- Je kunt de accu's gebruiken om zelf je energie op te slaan van zonnepanelen of windmolentjes.
- Signalering (ipv X10) is technisch relatief makkelijk over een 42V DC bus en goed te integreren in zeer kleine ruimtes. (Geen schakeldraden nodig dus)
- Dimmen is een piece of cake.
- Simpele adapters te maken voor rand apparaten vaak een 10-tal in elk huis.

Het grootste nadeel is natuulijk dat je dit alleen in nieuwbouw kunt toepassen of grondige renovaties.

Je ziet pas de laatste jaren dat DC netten in opkomst zijn, maar die gebruiken vrij hoge spanningen.

Henri's Law 1: De wet van behoud van ellende. Law 2: Ellende komt nooit alleen.

Inderdaad, dimmen met DALI is een zeer goed systeem. Al verschillende keren toegepast in combinatie met het Belgische Qbus domoticasysteem. Het grote voordeel ook is dat er niet meer mechanisch moet worden geschakeld.
Het grote nadeel is hiervan dat de eindklant niet zomaar een lamp kan wisselen van plaats. Laat staan een defecte armatuur vernieuwen zonder te 'programmeren'. 1-10V is daarvoor meer geschikt.

Die 42V zie je al wel vaker bij centrale installaties en noodsystemen.
Het heeft me wel altijd geergerd waarom de verlichtingswereld (net afwijkend) voor 42v koos, en de rest in de electronicawereld voor 48V (telefoon, PoE,...) :(

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

simpel, 42VAC en 48VDC dat zijn standaarden.

dali is tegenwoordig standaard, vandaag nog een bult ledlijnen en bakken aangesloten. alles nu dali 2 spul, dan hoeven de dali aders niet overal hetzelfde te zitten, polariteit maakt niet uit. voor de verandering was t pand weer te vroeg ingehuisd, dus tussen de verhuizers door licht hangen. dalibus nog niet ingeregeld, dus voeding erop en meteen volle bak licht aan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer