Doel van de 2 weerstanden.


Gelukkig hoef ik niet na te denken. Dat laat ik over aan de computer.
De getoonde spanning is de spanning over de wisselspanningsklemmen van de diodebrug.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Thevel

Golden Member

Dat laat ik over aan de computer.

Ik ook maar dan met een op de computer getekend schema. :)

Stel dat punt A positief is en punt B negatief.
De spanning op de zener is dan 12V, op punt C en D is de spanning 12V plus 2 diode overgangen dus 13,4V.
Hoger kan de spanning op de brug nooit worden.

Het lijkt me dat daarmee de cirkel weer rond is. Want de rest staat dus over de weerstandjes en de condensator; over alleen de weerstanden dus bij het inschakelen, want de condensator is dan nog leeg.
En hoewel de weerstandjes van die kortstondige overbelasting niet te warm zullen worden, moeten ze wel tegen de spanning kunnen. En daarom nemen we er voor de veiligheid twee in serie.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 26 maart 2020 10:07:32 schreef kris van damme:
[...]

je gaat de condensator toch niet groter nemen dan nodig, en dat om enkel in warmte te verstoken? :-).

Ehh, normaliter niet. Maar ik heb geen verdere context. Het zou natuurlijk kunnen dat dit schema is uitgetekend vanuit een bestaand ontwerp wat philips een miljoen keer gebouwd heeft. Dan wil ik wel geloven dat philips dit wel ongeveer aardig heeft uitgerekend.

Maar het kan ook dat de TS dit schema ergens gevonden heeft en zou willen bouwen en zich afvraagt of ie niet 2 onderdelen kan besparen door een enkele weerstand te nemen.... Maar dan moet er dus nog een precies-passende ventilator gevonden worden. Zo'n schema wat dan op het internet rondzwerft: Dat heeft iemand die er enigszins verstand van heeft zitten bouwen en die heeft het uitgerekend met een meting-van-de-stroom van ZIJN ventilator als basis. En dan de boel op het internet geplaatst zonder de "en ik heb de boel zo uitgerekend op basis van mijn meting van mijn ventilator".

en dan nog..De zenerdiode zit zodanig geschakeld dat ze niet kan stabiliseren, enkel limiteren, indien nodig.

Wat is het verschil?

Ik denk dat het een beetje afhangt van hoe je de boel uitrekent. Stel IK heb een ventilator die 50mA trekt. Of laten we aannemen: 50mA +/- 10%. Dus tussen de 45 en de 55mA. Dan ga ik uit van die 55mA, en dan reken ik de condensator uit dat ie MINIMAAL 55mA+10% levert. Laten we zeggen dat ik op nominaal 60mA mik. Dan staat de zener dus altijd nominaal 10mA te verstoken en staat ie te regelen.

Als JIJ dat ding uitrekent dan zeg je misschien: Mwah, dat ding doet het bij 45mA ook prima. Dan kan je de condensator uitrekenen op 45mA, en dan draait de ventilator maar op een iets lagere spanning zodat ie maar 45mA gebruikt. Werkt ook. Maar nu is de zener alleen in het uiterste geval dat de condensator aan de bovenkant van z'n stroom-doorlaat-marge zit en de ventilator op de onderkant van z'n range.... dan gaat pas de zener in actie komen. Limiteren.

----

Voor dit schema moet je je ook realiseren dat je een low-cost-elco gebruikt om de boel aan de 12V kant af te vlakken. De serie-condensator is echter een hoge kwaliteit filmcondensator. Die heeft een VEEL lagere ESR. Dus als ik die 680nF even afrond naar 1uF zou je verwachten dat de spanningsdeling in de eerste nanoseconde na aansluiten op 0.23V / 229.77V over de twee condensatoren zou veroorzaken, is dat nu niet zo: door de hogere ESR van de elco krijg je daar een veel hogere spanning dan verwacht.

[Bericht gewijzigd door rew op 27 maart 2020 09:11:52 (11%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
vergeten

Golden Member

Op 27 maart 2020 09:00:57 schreef rew:
[...]
Voor dit schema moet je je ook realiseren dat je een low-cost-elco gebruikt om de boel aan de 12V kant af te vlakken. De serie-condensator is echter een hoge kwaliteit filmcondensator. Die heeft een VEEL lagere ESR. Dus als ik die 680nF even afrond naar 1uF zou je verwachten dat de spanningsdeling in de eerste nanoseconde na aansluiten op 0.23V / 229.77V over de twee condensatoren zou veroorzaken, is dat nu niet zo: door de hogere ESR van de elco krijg je daar een veel hogere spanning dan verwacht.

ESR eerder andersom.
De een is 1470x groter dan de ander!
Waarom denk ik toch dat een 1000µF echt wel een lagere ESR heeft bij 50Hz dan die high quality film C van 680nF X2.
Gevoel??

Ik zal er eens wat aan meten vanavond.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.

Is Elektuur schakeling halfgeleidergids 2008

Hensz

Golden Member

Op 27 maart 2020 00:56:05 schreef Thevel:
De spanning op de zener is dan 12V, op punt C en D is de spanning 12V plus 2 diode overgangen dus 13,4V.
Hoger kan de spanning op de brug nooit worden.

Volgens mij wordt de spanning gewoon 323V piek. Die zener gaat het niet overleven. Je seriecondensator doet op de getekende manier namelijk helemaal niets!

Don't Panic!

Het lijkt mij beter om tussen de zener en de brug gelijkrichter (en elco) een extra stroom begrenzende weerstand te plaatsen,
Wat je dan krijgt is dat de spanning over de elco weer hoger wordt. But correct me if I am wrong.

"tijd is relatief"

Op 27 maart 2020 13:06:36 schreef vergeten:
Waarom denk ik toch dat een 1000µF echt wel een lagere ESR heeft bij 50Hz

Bij 50Hz daar maak ik me geen zorgen over. Het gaat om de hoogfrequente piek bij het inschakelen. Ik heb effe bij farnell naar wat 1000uF condensatoren zitten kijken, maar kan er geen vinden met de gegevens waar ik aan kan rekenen...

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 27 maart 2020 14:48:05 schreef Hensz:
[...]
Volgens mij wordt de spanning gewoon 323V piek. Die zener gaat het niet overleven. Je seriecondensator doet op de getekende manier namelijk helemaal niets!

Je hebt niet door dat Thevel een rekenmodel tekent met ideale weerstanden, condensatoren en zenerdiodes?

Op 27 maart 2020 15:17:50 schreef Martin V:
Wat je dan krijgt is dat de spanning over de elco weer hoger wordt. But correct me if I am wrong.

Wat is het nut daarvan? Je wilt een ventilatortje laten draaien. Elke milliwatt kan je goed gebruiken, dus weg met die weerstand. Schone afvlakking is niet boeiend.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
vergeten

Golden Member

Op 27 maart 2020 00:56:05 schreef Thevel:
[bijlage]
[...]Ik ook maar dan met een op de computer getekend schema. :)

En een kortgesloten serie-condensator :)

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Thevel

Golden Member

Op 27 maart 2020 16:01:38 schreef ohm pi:
Je hebt niet door dat Thevel een rekenmodel tekent met ideale weerstanden, condensatoren en zenerdiodes?

Jij heb het wel door! ;)

Op dit schema valt niks te besparen.
Wat mij stoort is vooral dat massateken.
Als de hele schakeling inclusief de verbruiker niet in vochtige ruimtes of buiten gebruikt wordt en goed geisoleerd opgesteld wordt in een kunststof behuizing en de ventilator is ook niet van metaal, is er niks aan de hand. Maar een leek zal al gauw kunnen denken dat dit referentiepunt met een eventueel chassis of metalen behuizing dient verbonden te worden .Of zelfs met de aarde en dan kan het levensgevaarlijk zijn, of komt er een topic: 'zodra ik mijn ventilator in het stopcontact steek valt de ALS uit.' Betrouwen op een consequente aansluiting van stopcontacten, nul links, fase rechts is niet zo slim.

Dat is overigens één van de zeldzame Elektuurschakelingen die meteen werkt als je ze nabouwt. Ik heb zelfs lange tijd gedacht dat ze met opzet een foutje instaken om patenten te vermijden.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Ja ik zie iets over het hoofd.Die waarde over C1 zal nooit niet te hoog worden met de juiste componenten.Net wat je zei.R houdt de spanning over C1 onder controle.
Juist?

Op 29 maart 2020 17:16:48 schreef Vermo2:
R houdt de spanning over C1 onder controle.

Snap ik niet. De spanning over C1 kan nooit hoger worden dan 230V. Maakt niet uit of de R er wel is of niet is. R begrenst alleen de inschakelstroom tot een veilige waarde en heeft een functie als zekering.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Leg eens uit Ohm Pi.
De spanning over de condensator kan volgens mij 325V-12V-2x0.75V= 311.5V worden zonder weerstanden. Ook buiten het inschakelen in normaal regime. en met de weerstanden 10V minder.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
maartenbakker

Special Member

Ohm pi denkt aan wisselspanning over de seriecondensator bij normaal bedrijf. Dan staat er vrijwel de volle netspanning overheen (niet: de netspanning minus de spanning over de belasting zoals je misschien zou denken), dus zeg ergens tussen 198 en 264 volt. Ik keur 230 volt ook goed als je het over de nominale wisselspanning hebt. Alleen bij een zeer forse spanningsval over de belasting ga je een ietsjes lagere spanningsval zien over de condensator.

Een weerstand in serie met de condensator maakt niets (ja, nihil, dus geen 10V) uit voor de spanning over de condensator, maar zal de inschakelstroom iets begrenzen en als zekering dienen. Zoals ohm pi al zegt dus.

Om enig idee te krijgen van de onderdeelwaardes en de vectorberekening die bij de spanning hoort, kun je eens spelen met https://www.staff.science.uu.nl/~tel00101/FotoAlbum/RadioCorner/Beelde…

Ga je het over gelijkspanning, piekspanning en inschakelcondities hebben dan kun je een spanningssprong van maximaal 750 volt tegenkomen (bij 264V netspanning, 650V bij 230V netspanning). Vandaar dat 400VDC condensatoren op die plek onder omstandigheden snel stuk kunnen gaan en 630VDC condensatoren ook nog niet ideaal zijn.

De ontlaadweerstandjes over de seriecondensator beperken die spanningssprong naarmate je meer tijd tussen het uit- en weer inschakelen laat.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Dank je wel maartenbakker.
Ik wilde alleen maar schrijven dat de condensator nooit meer spanning te verwerken krijgt dan de netspanning. (=230V eff) En uiteraard de 'rommel' die op de netspanning staat.
Je hebt een mooi compleet verhaal geschreven. Veel mooier dan ik in gedachte had.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 31 maart 2020 18:36:14 (10%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Jullie hebben gelijk, een stomme beginnersfout van mij.
De spanning over de condensator en de weerstanden staan haaks op elkaar. Daardoor zal idd de spanning over de condensator praktisch gelijk zijn aan de netspanning. Als je bij een som van kwadraten een groot en een klein getal hebt, zal dat kleine getal veel minder meespelen dan bij zuiver ohmse toestanden.
Neemt echter niet weg dat alhoewel er bijna evenveel spanning over de condensator staat met of zonder weerstanden, er toch 10V over de weerstanden komt te staan bij 50mA,, wat een halve watt dissipatie oplevert. Bijna evenveel als de voeding kan leveren.

Ik vraag me alleen af of er veel ventilatoren bestaan die genoegen nemen met de 0.6W die de voeding maximaal kan leveren.

@Ohmpi, klopt ook niet echt. De effectieve waarde zal de isolatie tussen de condensatorplaten worst wezen. Die isolatie krijgt niet 230V, maar tenminste 325V voor zn kiezen, zijnde de max waarde van de sinus. vermeerderd met eventuele transientpieken.

[Bericht gewijzigd door grotedikken op 31 maart 2020 21:51:53 (15%)]

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Kortdurende transientpieken op de netspanning komen in zijn geheel over de serieweerstanden te staan, niet over de condensator die voor hoogfrequente signalen een kortsluiting is. De weerstanden moeten daar wel tegen kunnen en niet doorslaan.

@GD,
Er is hier vaak genoeg geschreven over condensatoren die geschikt zijn voor 230V netspanning. Als je die gebruikt hoef je je geen zorgen te maken over piekspanningen, effectieve spanningen of gemiddelde spanningen.
Maartenbakker noemt 630V gelijkspanning in zijn posting hiervoor.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 31 maart 2020 22:27:49 schreef wvogel57:
Kortdurende transientpieken op de netspanning komen in zijn geheel over de serieweerstanden te staan, niet over de condensator die voor hoogfrequente signalen een kortsluiting is.

zo denk ik er ook over. tevens is de kans dat de condensator 750V over zijn klemmen krijgt als hij nog omgekeerd gepolariseerd is en ingeschakeld wordt op de andere inverse piek verkeerd bijeen geredeneerd.. De open klemspanning kan dan wel 750V vertonen(het zijn de weerstanden die ook die klap krijgen te zien), maar over de condensator staat nooit meer dan 325 Volt.

de reden dat vele condensatoren in serievoeding sneuvelen is zelfdestructie door interne ionisatie. Op zich weer een gevolg van een imperfectie in de opvolgende lagen van isolatie en geleidefolie.

Het verschijnsel werd bekend bij het grote publiek dankzij de senseo, maar is al veel langer bekend en beschreven.

maartenbakker

Special Member

Maar als de condensator is opgeladen tot 325V en je sluit er 325V met omgekeerde polariteit op aan, ziet de condensator daar dan niets van inwendig? Is dat niet juist zo'n moment dat je ionisatie of andere slopende verschijnselen kunt krijgen?

Dat de normale Vpp dat effect niet heeft, snap ik. 50Hz is dusdanig langzaam dat de condensator de spanning gewoon volgt en dus al lang ontladen is voordat de omgekeerde piek volgt. Een lage dV/dt waarde dus.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 1 april 2020 01:19:44 (30%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 1 april 2020 01:16:35 schreef maartenbakker:
Maar als de condensator is opgeladen tot 325V en je sluit er 325V met omgekeerde polariteit op aan, ziet de condensator daar dan niets van inwendig? Is dat niet juist zo'n moment dat je ionisatie of andere slopende verschijnselen kunt krijgen?

Dat de normale Vpp dat effect niet heeft, snap ik. 50Hz is dusdanig langzaam dat de condensator de spanning gewoon volgt en dus al lang ontladen is voordat de omgekeerde piek volgt. Een lage dV/dt waarde dus.

Jawel. dV/dT is bijde spanningssprong beduidend groter dan normaal. Dat doet ionisatie wel wat versnellen, maar duurt maar één halve alternantie. Weegt niet op tegen het eeuwige 100 maal per seconde wisselen van polariteit.
Dat een condensator met een veel grotere werkspannng het wel uithoud ligt mijn inziens aan het feit dat er bij 230V~ gewoon geen ionisatie gaat optreden. (de veldsterkte wordt intern niet zo groot)

Op 31 maart 2020 22:36:33 schreef ohm pi:
@GD,
Er is hier vaak genoeg geschreven over condensatoren die geschikt zijn voor 230V netspanning. Als je die gebruikt hoef je je geen zorgen te maken over piekspanningen, effectieve spanningen of gemiddelde spanningen.
Maartenbakker noemt 630V gelijkspanning in zijn posting hiervoor.

Je hebt gelijk, ik zal me verder buiten de discussie houden.
Dit zijn nochtans voor mij elementaire zaken die ik direct zou moeten doorhebben. Ik maak me zorgen, want ik begin de zaken steeds meer vanuit een beginnersstandpunt te bekijken. :(

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.