Gedrag 78L12 bij 12V input?


Nee, je verliest wel een paar volt, afhankelijk van de belasing. Minimaal zal het ongeveer 1V zijn, tot ongeveer 2.5V bij maximale belasting.

Maar als het hele ding op 5V werkt, heeft het weinig zin om die 7812 weg te halen; het eigen verbruik van zo'n regelaar is heel klein, en je verplaatst alleen warmteproductie van de 7812 naar de 7805.

Je kunt er beter een Buck converter voor zetten; daarmee kun je veel efficiënter van 12V naar 5V; die lineaire regelaars gooien heel veel energie weg.

Maar wat je nog beter kunt doen, is dat hele printje weggooien en het relais schakelen met een comparator, die verbruikt nagenoeg niets.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Quiescent current varieert per fabrikant van 3 tot 6.5mA, dus die 13mA kan wel kloppen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Zoveel? Ik had het niet opgezocht, en ik had niet verwacht dat het zoveel zou zijn. Het lijkt erop dat er een microcontroller op die print zit, gezien het display en de knopjes, en dat leek me, naast het display en relais zelf, de grootste verbruiker.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik denk dat 3 tot 6.5mA heel zuinig was toen 'ie 48 jaar geleden werd ontworpen... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com
Thevel

Golden Member

Op 28 maart 2020 14:29:53 schreef Arco:
Ik denk dat 3 tot 6.5mA heel zuinig was toen 'ie 48 jaar geleden werd ontworpen... ;)

SMD 48 jaar geleden?
Ik neem aan dat je een 78xx in thru hole behuizing bedoeld.
Ik denk dat een low drop 48 jaar geleden nog niet op de markt was?

[Bericht gewijzigd door Thevel op 28 maart 2020 14:45:08 (12%)]

Ik dacht dat er niets aan de uitgang van een 7812 stond tenzij de ingang >3V boven de 12V (voor een 7812) zit. Maar spanning stijgt dus gewoon met de ingang mee (misschien een paar volt achterlopend) tot deze 12V bereikt?

Op zich was het niet mijn doel de 7812 weg te halen, maar de ingangsspanning zal nooit boven de 15V zijn, dus het ding doet daar gewoon niets. En dus zou hij wel weg kunnen en weer 5mA schelen.

Wat die microprocessor moet doen is verder ook niet zo spannend, dus vond ik die 13mA best veel, maar als de 78L12 en de 78L05 allebei tot 6mA per stuk wegsnoepen, verbruikt de microprocessor inderdaad vrijwel niets (<<5mA).

Microprocessor is weinig over te vinden en heb markeringen erafgepoetst in een poging het beter leesbaar te krijgen. Uit mijn browsergeschiedenis is het denk ik een STC15W401 of ~408, maar hoe dan ook een 8051 achtig ding.

[Bericht gewijzigd door r-p op 28 maart 2020 16:45:48 (20%)]

Je zou ze allebei kunnen verwijderen, het ding direct met een schone 5V voeden, en meten wat hij dan opneemt.

Wat is nou het doel van het geheel? Alleen dat er bij een bepaalde spanning een relais geschakeld wordt? Dat kun je dus veel eenvoudiger en zuiniger doen met een comparator; er zijn genoeg types die geen moeite hebben met 15V voedingsspanning (wel even een beetje filteren), of je kunt er een zuinige regelaar voor zetten.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Je kunt hem programmeren op aan- en afschakelspanning*.

Omdat ie makkelijk programmeerbaar is, is dit nu even een goede oplossing omdat ik wat accu's ga koppelen via diodes en de spanningsval dus erg stroomafhankelijk is. Voedingsspanning is gelijk aan de te meten spanning. Er zit inmiddels weer een 12V relais op, helaas je 5V idee te laat gelezen ;)
Misschien probeer ik het alsnog: ik heb nog wel wat 5V relais liggen die maar een paar mA gebruiken en 1A kunnen schakelen en wat 1A SMPS printjes. Uiteindelijk moet het weer een 12V relais schakelen wat 250mA verbruikt (aan spoelstroom, is een 75A relais), maar de transistor op de print is maar een 100mA versie.
Ook niet zo snel kunnen vinden hoeveel stroom de I/O poorten van de processor kunnen sturen.

Uiteindelijk zou een comperator waarschijnlijk ook prima zijn.

* ding heeft 6 programmeerstanden, zat geen handleiding bij, dus zelf opgetekend. Stel je stelt V1 in op 15V en V2 op 10V en spanning begint op 0V:
(1) Ding blijft AAN tot spanning >15V wordt (uit erboven). Gaat weer AAN als spanning onder de 10V komt.
(2) Ding blijft UIT tot spanning >15V wordt (aan erboven). Gaat weer uit als spanning onder de 10V komt. Standaard accu-bewaking.
(3) Ding is altijd AAN tenzij spanning tussen 10 en 15V zit.
(4) Ding is altijd UIT tenzij spanning tussen 10 en 15V zit.
(5) Ding is altijd UIT onder de 10V en AAN boven de 10V (V1 doet er niet toe)
(6) Ding is altijd uit totdat 10V bereikt wordt en blijft daarna altijd aan.

Wat voor accu's gebruik je?
Voor loodaccu's is 10V veel te laag als je een lange levensduur wil.
Een comparator met bistabiele relais is misschien een optie.

Op 28 maart 2020 13:51:48 schreef SparkyGSX:
het eigen verbruik van zo'n regelaar is heel klein, en je verplaatst alleen warmteproductie van de 7812 naar de 7805.

Bij een moderne regelaar als de MCP1703 heb je helemaal gelijk. Maar bij een 7805-klasse-regelaar(*) kan het zomaar 5mA zijn. En hij gaat zijn eind-tor in verzadiging sturen en dus meer verbruiken als de ingang niet hoog genoeg is!

(*) 78xx 78Lxx 317 1117 om er maar een paar te noemen...

Thevel schrijft:

Ik denk dat een low drop 48 jaar geleden nog niet op de markt was?

48 jaar geleden is de 7805 ontworpen. Daar zijn diverse "variaties" op, waaronder tegenwoordig deze SMD versies. Maar het ontwerp, samen met de bekende nullaststroom is echt zo oud.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 28 maart 2020 16:30:44 schreef SparkyGSX:
Je zou ze allebei kunnen verwijderen, het ding direct met een schone 5V voeden, en meten wat hij dan opneemt.

Net even (zonder verwijderen van de 78L12 en 78L05) 5V op de uitgang van de 78L05 gezet. Stroomverbruik 17mA en 44mA (resp. zonder en met display). Vergelijk dat met de eerder genoemde 13 en 43mA voor dezelfde situaties en dan zijn de spanningsregelaars dus verwaarloosbaar (om nog maar niet de spreken van het HOGERE verbruik bij rechtstreeks 5V aanbieden).

Op 28 maart 2020 20:38:37 schreef rew:
[... En hij gaat zijn eind-tor in verzadiging sturen en dus meer verbruiken als de ingang niet hoog genoeg is!

Dit was mijn oorspronkelijke vraag: de 78L12 krijgt geen 15V, maar slechts 12V op zijn ingang. Wat gebeurt er dan? (bijna) 12V op zijn uitgang? 12 minus ~3 volt regelverlies op zijn uitgang? Meer stroomverbruik? Onvoorspelbaar gedrag??

EDIT (tijdens/na Arco's posting)

Ik was nu toch aan het meten, dus even de ingangsspanning weer op de officiële 12V ingang gezet (= input 78L12) en de uitgang van de 78L12 loopt ongeveer 2V achter bij de ingangsspanning totdat je boven de 14V komt, dan blijft de uitgang uiteraard 12V.
De decimaalpuntjes van de display gaan al aan bij 5,6V input, de 78L12 geeft dan 4,0V output en de 78L05 ongeveer 2,5V output. (Verder niet relevant, maar de puntjes gaan duidelijk eerder aan dan de segmenten van de 7-segments cijfers).
Vanaf 8,8V komt er 5V uit de 78L05.

Hij laat gewoon door wat er overblijft (na aftrek van eigen intern gebruik.
En 5v op de uitgang zetten kun je beter niet doen, dan kun je 'm opblazen...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 4 april 2020 13:48:24 schreef Arco:
Hij laat gewoon door wat er overblijft (na aftrek van eigen intern gebruik.
En 5v op de uitgang zetten kun je beter niet doen, dan kun je 'm opblazen...

Ik dacht dat aan de uitgang gewoon een transistor zat die wat reverse-spanning niet zo interessant vindt. Zou wel het extra verbruik kunnen verklaren als daar toch iets van stroom door loopt.

Maar kan ie zo stuk? Want (advocaat van de duivel spelend), dan zou je hem theoretisch zelf kunnen slopen door te grote uitgangselco's als buffer te nemen...

Ja, en ja...

Hij kan kapot gaan, ook door een grote elco; aan de uitgang horen ook geen grote elco's. (ook omdat dat de regeling beinvloedt)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Op 4 april 2020 13:36:04 schreef r-p:
(om nog maar niet de spreken van het HOGERE verbruik bij rechtstreeks 5V aanbieden).

Ja. Zodra "de uitgang de ingang gaat volgen", dan stuurt ie de eindtor harder aan dan nodig, dwz, d'r wordt stroom heengestuurd, maar dat resulteert niet meer in een lagere spanningsval.

Ga je helemaal extreem: voeden aan de uitgang, dan zal ie nog wel in dezelfde "mode' staan en nog steeds proberen de uitgangstor aan te sturen. Dus mij verbaast het niets dat ie gevoed uit de uitgang stroom trekt...

Als die schakeling een 7812 /en/ een 7805 heeft, dan verwacht ik eigenlijk dat ie een 12V relais gebruikt. Ik heb op je foto gekeken maar kan het even niet aflezen... :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dit ding is in 5, 12 en 24V versies te krijgen (voedingsspanning). De mijne was een 12V versie en had een 12V relais. Maar de hond verveelde zich en ik ruim niet goed genoeg mijn troep op. Daarom ontbreekt ie op het plaatje.

Inmiddels zit er weer een 12V relais op.

@arco: Thanks, ik heb die diode wel eens in schema's zien zitten, nu snap ik ook waarom...
Als de LM317 dat probleem ook heeft zal ie ook vast in mijn acculadertje van Conrad uit ~1985 zitten... (Als de voedignsspanning daar weg valt hangen de NiCd's nog steeds aan de uitgang).

Zoiets (relais) zat erop (let op, dit is een timermodule, kon de spanningsbewakingsmodule zo snel niet vinden)

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/shopping?q=tbn:ANd9GcTcoOkMJLuKZCqzPzJ8exzbzZNHJzhBxut1BzqgtHowKW9wbvYL-LOrHSdgwv8WzAveA8s8pZ666Kw&usqp=CAc

Een grote elco maakt 't voor de regulator ook moeilijker om zijn werk goed te doen omdat alles traag wordt.
(net als dat jij met een zak cement op je rug gaat tennissen: dan loop je ook zo vlug niet meer... ;) )

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Vandaag de 78L05 eraf gehaald en rechtstreeks 5V aangeboden. Hieronder alle metingen (ook de oude ter vergelijking).

Met 78L05 en 12V aangeboden (originele setup)
13mA@12V
43mA@12V

Zonder 78L05 rechtstreeks 5V aangeboden op de print
9,1mA@5V
23,0mA@5V

Zonder 78L05 met SMPS die 12V omzet naar 5V (4,8V)
14,7mA@12V
21,0mA@12V
(Een tweede identieke print heeft 15,0 en 23,0mA)

De 78L05 samen met de 78L12 vreet dus zo'n (13mA-9,1mA=) 4mA, dus maar 2mA per stuk, best netjes.
Het switch mode printje is ook geen toonbeeld van efficiëntie. Totale vermogensopname is zonder display (0,176W) zelfs hoger dan met lineaire spanningsregelaars (0,156W).
En aangezien ik 'm zonder display wil gebruiken, is het de moeite niet om hem helemaal om te bouwen.

Maximale winst:
43mA op 12V met aangetrokken 12V relais (+ 28mA) met 78L05 ~= 70mA
21,0mA op 12V met aangetrokken 5V reedrelais (+ 12mA) met SMPS ~= 33mA

@benleentje: ik heb wel een 5V bistabiel relais dat 1A kan schakelen, kwam langs tijdens het uitzoeken van mijn bakje met de reedrelais ;) Maar 300A... Cool. Maar voornaamste reden het nu even zo te doen is dat ik nog niet weet of ik spanning voor of na de powerdiodes ga meten die de accu's koppenen. Nu kan ik 'on site' makkelijk de waardes aanpassen zonder met losse weerstanden onder klemmetjes te rotzooien. Wanneer ik alles op orde heb, doe ik dit wellicht alsnog. Misschien blijkt dan ook dat zelfs in de winter het verbruik dusdanig laag is dat het zonnepaneel een veelvoud van de energie kan leveren die ik gebruik en het dus allemaal niet interessant is... (300mA voor aanschakelen van het systeem en 2,3A als ik alles vergeet uit te zetten (valt terug naar max. 43mA als accu's 'leeg' zijn) terwijl het paneel 10A kan laden aan de 250Ah aan accu's (Voc=22,5V Isc=10,8A 185W).
Overigens is het hele systeem zo zwaar uitgevoerd dat ook een 2kW 230V~inverter in de toekomst een optie is, maar dan komt er een tweede paneel (identiek maar origineel 45V 5,43A) op 24V accu's bij.

Je kunt hem programmeren op aan- en afschakelspanning*.

Met een windowcomparator kan dat ook. Maar dan noemen we dat geen programmeren maar gewoon instellen van een potmeter. Maar als stroom verbruik zo belangrijk is kijk dan eens naar bistabiel relais. Ik heb vorig jaar bij Baco in IJmuiden nog wat 300A bistabiel relais gevonden

Het switch mode printje is ook geen toonbeeld van efficiëntie.
Totale vermogensopname is zonder display (0,176W) zelfs hoger dan met lineaire spanningsregelaars (0,156W).

Dat heeft niks met efficiency te maken, maar met de Quiescent Current van de controller. Qua efficiency with de switcher bij grotere vermogens altijd.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Snap ik, maar gevoelsmatig vind ik het veel. ~0,15W eigen verbruik is nog minder dan een 1/4W weerstand mag verstoken, dus erover nadenkend valt het wel mee (ik was aan het ruiken en voelen of er iets heet werd, maar da's toen ik alleen het stroomverbruik zag en dit nog niet had omgerekend naar vermogen: na de vergelijking met de 1/4W weerstand kon ik het beter in perspectief plaatsen). Maar zie hieronder het formaat van het ding ;) Dan zegt mijn (wellicht onrealistische) gevoel me dan 2mA eigen verbruik ook genoeg zou moeten zijn...

ooit wel eens een artikel gelezen over een schakeling die rest energie kan terugwinnen in het µW gebied maar zelfs daar hebben ze switchers voor ontworpen. Qua zuinigheid wint een switcher dus eigenlijk altijd. Maar heb je een switcher voor een grote range in stroom dan kan bij hele kleine stromen die switcher niet meer zo zuinig zijn in vergelijking met een lineaire regelaar. maar als je dan weer goed gaat zoeken dan vind je heus wel wat beters.

en met wat heb je gemeten? aangezien switchers aan een hoge frequentie een pulserende stroom aan de bron trekken, kunnen de meeste multimeters daar niet mee overweg

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Met mijn Dynatek. Deze meet frequentie tot 4MHz, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat hij wisselspanningen/blokgolven tot die frequentie correct meet.
Ik had de buffercondensator (na de 78L05) van de print gehaald om bij de 78L05 te komen en deze los te kunnen solderen. Deze 1000uF 16V heb ik op de ingang en de uitgang van dit kleine switcher printje gehad om te kijken of dit inderdaad verschil uitmaakte in het gemeten stroomverbruik, maar dit was niet zo.

https://i.imgur.com/GAuV5qpm.jpg

Neem een LM2936 i.p.v. de 78L05. Die heeft een quiescent current van maar 30µA...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com