Philips regelbare voeding, nog ergens op te letten?

De schakelaar van mijn oude vertrouwde Philips voeding is afgebroken. Vervanging is eenvoudig natuurlijk maar vraag mij af of het slim is om (preventief) nog wat andere onderdelen te vervangen? Hij werkt verder naar behoren en wil er weer een tijdje tegenaan kunnen.

https://http2.mlstatic.com/3-aparelhos-anos-70-philips-power-pe-1540-1509-pm-2504-meter-D_NQ_NP_905198-MLB40561342797_012020-O.jpg

Kruimel

Golden Member

Meestal kan je beter niet zomaar onderdelen vervangen als je geen 'service manual' hebt of ervaringsdeskundige bent. In sommige gevallen zijn er bekende euvels, maar zo niet, dan is er zelfs een kans dat het nieuwe onderdeel minder functioneert en je (bijvoorbeeld) schade veroorzaakt door iets los en vast te solderen.

Een bekend probleem met oude apparatuur is verouderende elco's. Als er echter geen zichtbare prut uit loopt hoeven die niet te worden vervangen. Kleine exemplaren drogen meestal alleen uit zonder echt te lekken waardoor ze capaciteit verliezen, maar zo lang je geen grotere brom of instabiliteiten opmerkt zou ik er niet naar zoeken. Gewoonlijk is het slijtageproces erg traag, dus tussen 'niets merken' en 'dit is toch wel irritant' zit meestal wel een paar jaar.

deze voedingen bevatten rifa's, die heb ik in eenzelfde voeding ook eens in rook zien opgaan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 30 maart 2020 19:24:52 schreef testman:
deze voedingen bevatten rifa's, die heb ik in eenzelfde voeding ook eens in rook zien opgaan.

Kan ik beamen, zitten in alle oude Philips apparaten. Maar het is geen echt probleem en repareerbaar. Ze nemen hooguit de zekering mee.

Philips voedingen waren altijd degelijk. Ik zie ze nog overal in gebruik.

bij deze zat de rifa voor de netzekering meen ik, ontwerpfoutje..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Kruimel

Golden Member

Ai, dat zal dan wel een rommel geven als die ploft. Heel de verdieping zonder stroom. :D

Ok, die Rifa zou ik dan wel even vervangen, of in elk geval verwijderen (volgens mij kan een lineaire voeding redelijk makkelijk zonder). Het zijn voldoende gemakkelijke componenten om te vervangen.

RAAF12

Golden Member

Een kapotte µA723 (metal can) heb ik weleens uit die serie voedingen gevist. Maar als het apparaat goed werkt die gewoon laten zitten.

@testman: de C zit direct op de trafo...

In deze voeding zit een elcootje op de uitgangsklemmen. Die zou ik mee vervangen. Want, als die achteruit gaat, kan de voeding aan het oscilleren slaan bij pulserende belastingen en dat wil je niet meemaken. (spanning gaat dan naar 40V )

Sorry voor het kapen van dit iets oudere topic maar mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp

Zo ziet deze er bij mij uit, kan ik deze weglaten of moet ik een nieuwe/andere bestellen?

Böhse Onkelz - Denn wer keine Angst vorm Teufel hat Braucht auch keinen Gott
benleentje

Golden Member

Ik zou hem wel vervangen het vormt een simpel filter voor de netspanning. Als vervanger wel een minimaal een 275V X2 type nemen en want 250V komt in combinatie met veel zonnepanel tegenwoordig gewoon voor

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
maartenbakker

Golden Member

En geen papiercondensator als vervanger nemen. MKP's hebben de beste levensduur in dit soort toepassingen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 30 maart 2020 21:51:24 schreef kris van damme:
In deze voeding zit een elcootje op de uitgangsklemmen.

Thanks, dit verklaart (en bevestigt mijn theorie) waarom hij ondanks de stroombegrenzing steeds LED's opblies. Iets wat met mijn (HTS) zelfbouwvoeding niet gebeurt.

(Dat was overigens een andere, maar wel een soortgelijke Philips, had een zooitje LED's aan elkaar gelust voor een kerstverlichtings-ketting: experimentje)

Deze (in PE1540) kan ook bij mijn collectie opgeblazen Rifa's. In mijn andere even oude PE1540 lijkt er nog niets mis mee te zijn.

Bedankt voor de antwoorden, ik ga op zoek naar een MKP

Böhse Onkelz - Denn wer keine Angst vorm Teufel hat Braucht auch keinen Gott
fred101

Golden Member

Iemand moet toch opkomen voor die arme Rifas in de huidige "ik-vervang-maar-alles-omdat-ik-eigenlijk-niet-weet-waar-ik-mee-bezig-ben" cultuur

Heeft iemand wel eens op zo'n Rifa vivisectie gepleegd ? Ik vraag me af wat er nu precies gebeurd en waarom. Sluiten ze kort of wordt de DF(ESR) hoog waardoor ze te hoog opwarmen. Ik heb diverse keren stok oude Rifas gezien waar niets mee aan de hand was (niets te zien en qua meting nog perfect, maar die zaten niet in een netfilter, wat met de tegenwoordige netvervuiling een aardig zware toepassing is geworden)

Oftewel, worden ze verkeerd toegepast (bv 250V ipv hoger) en sneuvelen daardoor massaal (net zoals de onterecht slechte reputatie van Tantalen is ontstaan) of zijn ze gewoon echt beroerd qua constructie/materiaal. Ze maken ze nog steeds, zou een beetje dom zijn om ze meer dan 40 jaar onveranderd verkeerd te produceren als ze echt zo massaal sneuvelen. Ik heb in oude meetapparatuur bv meer verrotte keramische netfilter condensators gezien dan rifas.

Aan de andere kant, meestal hebben die rookbommen het tientallen jaren goed gedaan, voor ze up-in-smoke gingen. Voor de giga-markt van consumenten electronica is dat meer dan lang genoeg. De condensators in een Senseo sneuvelen blijkbaar vrij snel maar zijn zover ik begrepen heb, gewoon onder gedimensioneerd (250V ipv 275V) Hoeveel spanning kunnen die Rifas hebben. Ik dacht ook maar 250V.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Fred,

Daarover kan ik als chemicus wat aan toevoegen.
Die RIFA's zijn ingegoten in PolyAcrylaat hars, wat na jaren (20-30 jaar) barsten gaat vertonen.
Vocht/Waterdamp dringt binnen en de zaak gaat in rook op : letterlijk: notoire rookbommen.
(ze zijn erop gedesigned niet in brand te vliegen, maar ze roken wel verschrikkelijk.

IMO altijd vrvangen: In REVOX recorders zetten ze niet alleen de kamer vol met rook (zelf meegemaakt, ik was even in de tuin), maar kunnen zelfs (via een kettingreaktie) niet meer verkrijgbare motorsturngs IC's om zeep helpen.

Preventief vervangen dus die troep: Ze zijn prima voor een levensduur van max. 10 jaar, maar daarna tikkende tijdbommen.

(Voor de witgoed sector waren ze erg lucratief: Als de melding kwam (hele washok vol rook), wisten de reparateurs meteen wat er aan de hand was en de klant slikte blij een hogee rekening (want die had al gedacht dat de motor van de wasmachine verbrand was).

maartenbakker

Golden Member

Op 9 juni 2020 10:45:18 schreef fred101:
Iemand moet toch opkomen voor die arme Rifas in de huidige "ik-vervang-maar-alles-omdat-ik-eigenlijk-niet-weet-waar-ik-mee-bezig-ben" cultuur

Heeft iemand wel eens op zo'n Rifa vivisectie gepleegd ? Ik vraag me af wat er nu precies gebeurd en waarom. Sluiten ze kort of wordt de DF(ESR) hoog waardoor ze te hoog opwarmen. Ik heb diverse keren stok oude Rifas gezien waar niets mee aan de hand was (niets te zien en qua meting nog perfect, maar die zaten niet in een netfilter, wat met de tegenwoordige netvervuiling een aardig zware toepassing is geworden)

Oftewel, worden ze verkeerd toegepast (bv 250V ipv hoger) en sneuvelen daardoor massaal (net zoals de onterecht slechte reputatie van Tantalen is ontstaan) of zijn ze gewoon echt beroerd qua constructie/materiaal. Ze maken ze nog steeds, zou een beetje dom zijn om ze meer dan 40 jaar onveranderd verkeerd te produceren als ze echt zo massaal sneuvelen. Ik heb in oude meetapparatuur bv meer verrotte keramische netfilter condensators gezien dan rifas.

Aan de andere kant, meestal hebben die rookbommen het tientallen jaren goed gedaan, voor ze up-in-smoke gingen. Voor de giga-markt van consumenten electronica is dat meer dan lang genoeg. De condensators in een Senseo sneuvelen blijkbaar vrij snel maar zijn zover ik begrepen heb, gewoon onder gedimensioneerd (250V ipv 275V) Hoeveel spanning kunnen die Rifas hebben. Ik dacht ook maar 250V.

RIFA's werden door zorgvuldige inkopers zelfs al afgekeurd op mechanische instabiliteit toen ze nieuw waren, dus het heeft niet met de alles vervangen cultuur te maken. Sneuvelen door verkeerde toepassing kan ik uitsluiten omdat ze ook bij opslag al sneuvelen.

Het sneuvelen komt doordat het papier water opzuigt. Op dat moment zijn Df, ESR of kortsluiting volstrekt irrelevant, er zit geen bruikbaar diëlectricum meer in dus alle specs zijn ongeldig.

Ook mechanisch stabiele papiercondensatoren zijn lastig betrouwbaar te maken. RIFA maakte ze ook ingegoten in gewone huisjes. Die gingen ook gewoon stuk, misschien wel na iets langere tijd.

Ik zou zeggen dat het een algemeen probleem met ingegoten geïmpregneerde papiercondensatoren is. Die verouderen onvoorspelbaar en grillig waardoor je in de verleiding komt om te zeggen dat ze nog niet zo slecht zijn omdat je zo nu en dan een uitstekend exemplaar tegenkomt.

Een andere instinker is dat zulke condensatoren vaak beter blijven als het apparaat regelmatig gebruikt wordt en in een droge omgeving met stabiele temperatuur staat. Zo kan een condensator het in het apparaat soms wel 30 jaar blijven doen terwijl hij op de plank al binnen 10 jaar onbruikbaar is geworden.

Deze RIFA's vallen op als onderdelen die altijd defect zijn omdat het 1 van de 2 mainstreamfabrikanten is die nog papiercondensatoren maakt en ze net even slechter zijn dan de concurrentie.

Ik verwacht dat die productlijnen (inclusief SMD!) er langzamerhand eindelijk wel een keer uit gaan vliegen nu het een klein afdelinkje van een grote multinational is, maar tot nu toe hebben de lokale managers het concern kennelijk nog kunnen overtuigen van het nut. Kennelijk omdat er nog vraag naar is onder productontwikkelaars en reparateurs die de laatste 40 jaar de ontwikkelingen op hun vakgebied niet gevolgd hebben. Mogelijk ook omdat het bij sommige bedrijven en instellingen lastig is om voor een bestaand ontwerp een nieuw onderdeel te certificeren. Het is dan misschien goedkoper om elke 5 jaar preventief te vervangen dan een vervanger te gebruiken.

Immers had Philips al in de jaren '50 door dat ze van de teerknol (hun versie van de RIFA) af moesten, terwijl dat een van de betere in zijn categorie was. Voor niet kritische toepassingen gingen ze binnen een tijdsbestek van een paar jaar geheel over op polyester. Voor kritische toepassingen gingen ze over op papiercondensatoren in blikken huls (mechanisch beter) en bleven ze ontwikkelen aan polypropyleen als diëlectricum. Eerst als mixed diëlectric, later gewoon puur. Papier werd steeds verder uitgefaseerd en zo ging dat bij de andere fabrikanten ook.

Uitzonderingen waren RIFA die papier zwaar bleef promoten, WIMA die zijn MP3 serie ook nog handhaafde en een aantal kleinere (netfilter)fabrikanten die het proces goed onder de knie hadden en om economische redenen lang deden over de omschakeling.

Samengevat denk ik dat het blind vervangen van ingegoten papiercondensatoren in apparaten vanaf 10 jaar, standaard onderhoud is ook als ze nog geen problemen geven.

Edit: new old stock met gratis scheur op marktplaats https://www.marktplaats.nl/a/hobby-en-vrije-tijd/elektronica-component…

Zelf zie ik ze vaker met kleinere of juist diepere scheuren en barsten. Alsof de inhoud er graag een keer uit wil.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Kruimel

Golden Member

Op 9 juni 2020 10:45:18 schreef fred101:
Iemand moet toch opkomen voor die arme Rifas in de huidige "ik-vervang-maar-alles-omdat-ik-eigenlijk-niet-weet-waar-ik-mee-bezig-ben" cultuur

Heeft iemand wel eens op zo'n Rifa vivisectie gepleegd ? Ik vraag me af wat er nu precies gebeurd en waarom. Sluiten ze kort of wordt de DF(ESR) hoog waardoor ze te hoog opwarmen. Ik heb diverse keren stok oude Rifas gezien waar niets mee aan de hand was (niets te zien en qua meting nog perfect, maar die zaten niet in een netfilter, wat met de tegenwoordige netvervuiling een aardig zware toepassing is geworden)

Ja hoor, ik heb hier een Rifa gedemonteerd die niet kapot was en een ongemerkte in een netfilter dat dat wel was (allebei uit hetzelfde ~40 jaar oude apparaat): Philips PM3243 hapert. Helaas geeft het geen enkele informatie wat er nu mis was. Een saillant detail was dat het materiaal niet vlamvertragend bleek (wat blijkbaar wel moet), wat de ernst van een interne sluiting vergroot en het resultaat veel mediagenieker maakt. Dit zal ook wel invloed hebben op hoeveel aandacht er aan het probleem wordt gegeven.

Oftewel, worden ze verkeerd toegepast (bv 250V ipv hoger) en sneuvelen daardoor massaal (net zoals de onterecht slechte reputatie van Tantalen is ontstaan) of zijn ze gewoon echt beroerd qua constructie/materiaal. Ze maken ze nog steeds, zou een beetje dom zijn om ze meer dan 40 jaar onveranderd verkeerd te produceren als ze echt zo massaal sneuvelen. Ik heb in oude meetapparatuur bv meer verrotte keramische netfilter condensators gezien dan rifas.

Aan de andere kant, meestal hebben die rookbommen het tientallen jaren goed gedaan, voor ze up-in-smoke gingen. Voor de giga-markt van consumenten electronica is dat meer dan lang genoeg. De condensators in een Senseo sneuvelen blijkbaar vrij snel maar zijn zover ik begrepen heb, gewoon onder gedimensioneerd (250V ipv 275V) Hoeveel spanning kunnen die Rifas hebben. Ik dacht ook maar 250V.

Je hebt zeker gelijk dat vaak wordt genegeerd dat apparaten vaak decennia mee gaan voor de X-condensator sneuvelt. Ik til er zelf ook niet heel zwaar aan, maar hoop natuurlijk wel dat een product dat reproduceerbaar problemen geeft en waar alternatieven voor zijn wat sneller van de markt verdwijnt dan dit. Ze zijn makkelijk te vervangen, maar ze gaan natuurlijk wel altijd op het verkeerde moment stuk. De spanningsrating van X-condensatoren verschilt wel van de rest van de componenten. Zo ver ik weet vereist de norm net als bij Y-condensatoren een significante marge in spanningsbestendigheid (al heb ik hier helaas geen eerstehands informatie hierover). Op 230V zou een 250Vnom exemplaar IMHO niet defect moeten raken door overspanning.

maartenbakker

Golden Member

Vaak decennia, maar de onvoorspelbaarheid en het spectaculaire stukgaan zijn een groot probleem.

Om de 5 a 10 jaar preventief vervangen (afhankelijk van de gebruiksomstandigheden) lijkt me zonder meer aangewezen als er geen andere condensator in kan of mag.

Het rare is dat zowel de gebruikers als de condensatorfabrikant al jaren van het probleem weten en er ook al jaren betrouwbaardere goedkopere alternatieven op de markt zijn.

Ik stipte al een beetje wat redenen aan om ze nog te produceren, maar een van de redenen dat RIFA die dingen nog zo lang en zo fanatiek heeft verkocht, zou wel eens het voortbestaan van de fabriek kunnen zijn geweest. Ze zijn toch al twee keer overgenomen in de tussentijd en misschien hebben ze in de aanloop daarvan uit marketingoverwegingen wel besloten om met die productlijn door te gaan om te overleven. Afgeschreven ontwerp, afgeschreven productielijnen, een tamelijk uniek product, een goede reputatie uit de tijd dat andere fabrikanten even onbetrouwbare producten maakten en die van RIFA er zo mooi degelijk uitzagen, goede naam vanwege de elco's, zelfs nog innovatie (ik moet echt nog een paar SMD papiercondensatoren aanschaffen voor in het museum of om te gebruiken bij projecten voor mensen aan wie ik een hekel heb).

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op woensdag 10 juni 2020 01:29:56 (22%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Ook de WiMa toffees waren berucht. Buizen TV-toestellen als de Loewe Opta, zaten er vol mee. Ze gingen allemaal lekken. Knipte je in een beurt alle wima's eruit, dan waren de toestellen heel betrouwbaar.

maartenbakker

Golden Member

Klopt! Andere bekende papiercondensatoren waren de rolletjes (rotjes) van ERO. Ook geen teer zichtbaar dus iemand die ze niet kentlaat ze misschien zitten. Beide zijn slechter dan teerknollen, misschien ook slechter dan de RIFA's waar het om gaat.

Zowel Wima als ERO zijn later uitstekende foliecondensatoren gaan maken. Misschien zijn de foliecondensatoren van RIFA zelfs ook wel prima, maar dan hadden ze hun merk daar maar niet op moeten zetten want niemand koopt die vrijwillig.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Anoniem

Op 9 juni 2020 10:45:18 schreef fred101:
Iemand moet toch opkomen voor die arme Rifas in de huidige "ik-vervang-maar-alles-omdat-ik-eigenlijk-niet-weet-waar-ik-mee-bezig-ben" cultuur

H

Meteen maar alle condensatoren preventief vervangen is wel degelijk zoals Fred101 zegt. Het is paranoia en erg dom. Als je dat doet, ga je bij zoveel ingrepen automatisch iets stukmaken. Baantje of doormetalisering losrukken, of wat dan ook.
De 220V ontstoringscondensator vervangen is daarentegen een nuttige overweging.Als ze stuk gaan geven ze vaak veel rook en stank.
dat die oude apparaten een beetje meer spanning krijgen tegenwoordig dan waarvoor ze ontworpen zijn doet er ook geen goed aan.

Herinner je de commotie in België jaren geleden die leidde tot het verbod om BBtv's in rusthuizen te plaatsen.

Beeldbuizen ontploffen maar zelden. Waarschijnlijk herinnerde een oude verzekeringsagent zich dat jaren 80 een hele reeks KTV branden en ontplofte beeldbuizen tot schadeclaims leidden..
Niet meer echt relevant in het jaar 2000.

Wat was er eigenlijk gebeurd?

Barco bracht halfweg jaren 70 een serie KTV's op de markt van het type Cordoba.

Op de voedingsprint zat een grote gele ontstoringscondensator van 1µF, wat groot was voor een ontstoringscondensator in die tijd.
De voedingsprint zat vooraan onder de beeldbuis.
Deze condensator vloog na enige jaren soms in brand en was niet zelfdovend.

Omdat deze condensator rechtstreeks over de netaansluiting stond voor de schakelaar, gebeurde het vaak 's nachts dat deze ontbrandde.
Daarbij vatte de houten kast soms vuur met brand als gevolg.
Door de hitte van de brandende condensator barstte de beeldbuis soms met een implosie tot gevolg. Ik heb nog tv's gezien waar het glas tot aan de andere kant van de salon lag.

Wanneer een defect was aan de tv , wat toen regelmatig gebeurde, werd meteen preventief die condensator weggenomen of vervangen door een robuuster type.

Maar in geen enkel geval werden alle condensatoren van dat merk vervangen. Dat zou onbetaalbaar geweest zijn en onnodig.

Ook Philips had een dergelijke fout.(K9-K11) Een zelfherstellende condensator in het THT circuit verloor een deel van zn capaciteit. Daardoor slingerde de hoogspanning op tot wel 40 kV. Met wat geluk sneuvelde de BU208 of de tripler, met wat pech de beeldbuis.

Maar ook hier was die fout zeer specifiek en was het zinloos preventief andere onderdelen te vervangen dan de betreffende condensator en de eventuele secundaire schade aangericht door de overspanning..