Refresh & frame rates


Er zijn een aantal dingen die meespelen.

Een TV stuurde een elektronenbundel van links naar rechts en van boven naar onder over het scherm. Zo werkt het in de TFT tijd nog steeds. Maar ook een beetje anders: Fysiek wordt een hele regel opgespaard en die wordt dan in 1x naar de betreffende pixels geschreven.

Maar de PC stuurt nog steeds 60x per seconde de waarde van iedere pixel over, dus op iets meer dan 60kHz (bij 1920x1080) een hele regel enz.

Maar als je PC nu op 1280x900 staat, dan moet er eea geschaald worden. In de begintijd kreeg je dan gewoon dikke zwarte randen, maar tegenwoordig wordt je 1280x900 pixels die van de PC komen opgeschaald naar de resolutie van het scherm. Dan kan ik me goed voorstellen dat de monitor dan ophoudt met per regel bufferen en overschakelt op per frame bufferen. Dan heeft ie de mogelijkheid om vervolgens de boel geschaald naar het scherm te sturen. Zomaar 16ms extra vertraging.

Daarnaast is er: Hoe snel kan een pixel fysiek van kleur veranderen. Ik zie ze reclame maken met tijden als 2 of 3ms. Dat is vele malen sneller dan vroeger. De gamers willen dat.

Duss.. er zijn diverse vertragingen in het spel. Het spel bedenkt hoe het er uit moet zien en gaat dat renderen. Als dat klaar is kan het naar het scherm gestuurd worden (16ms bij 60 fps) en vervolgens moet het scherm het naar de pixels transporteren. Waarschijnlijk 16us als de scherm resolutie gelijk is aan wat de PC stuurt. En dan moet de pixel nog eens echt reageren. Oude monitoren kan dat zomaar 16ms zijn, maar moderne zitten rond de 2.

random monitor: 5ms.
game monitor 1ms.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 31 maart 2020 18:50:49 schreef Olad:
[...]
en corona is niet erger dan een gewone griep.

nee kijk die is te weerleggen
er is maar 1 corona
en daar zijn wereldwijd cijfers van

er zijn miljoenen tv's die vervolgens op miljarden manieren ingesteld en aangestuurd kunnen worden

Op 31 maart 2020 17:27:13 schreef Olad:
Ik was me aan het inlezen op reactie en verversing van monitors, met het oog op de toekomst. Ik heb geleerd dat monitors hebben geen moeite met lage frame rates, Iedere frame wordt gewoon wat langer vertoond voordat het hele beeld wordt ververst.
Dat is al iets dat ik moeilijk vind om te begrijpen. Hoe kunnen verschillende frames, al dan niet identiek, na elkaar verstuurd worden binnen dezelfde verversingstijd?

Hoe is dat mogelijk?

Je haspelt verscheidene dingen door elkaar. Er is refresch rate vh scherm, framerate van het inkomend signaal, latency van het (LCD)scherm en latency van de gehele monitor.
maar trage frame rate.. bvb 25P het scherm kan dat tonen als 25P. (Native). Het scherm kan ook in 50P lopen en datzelfde beeld twee keer tonen. Je gaat het verschil niet zien.

en dan is er nog een tussenvorm die de 25P omzet in 50i segmented frame..
als kijker:
Sommige schermen (consumer) gaan er prat op een nog hogere refreshrate te hebben, bvb 100Hz , maar input blijft 25P. die laatste berekenen dan meestal tussenbeelden, zodanig dat de 25P als een 50P overkomt. Iets wat de cinematografer niet wel, maar de consument meestal wel, om van de motion judder af te raken. bij de beter consumerschermen kan je kiezen of je de originele framerate wil zien of die met tussenbeelden.

https://techgearoid.com/monitors/what-is-monitor-refresh-rate/
Ik heb zaken zo eenvoudig mogelijk gehouden.

[Bericht gewijzigd door Olad op 31 maart 2020 19:01:44 (41%)]

Hoe kunnen verschillende frames, al dan niet identiek, na elkaar verstuurd worden binnen dezelfde verversingstijd?

Dit komt door de video kaart die heeft 2 hoofddelen

Het ene deel maakt de beelden voor het speel en gebruikt daarbij de instellingen die je hebt opgegeven in je spel. Elke keer als er een frame klaar is word dit naar het geheugen weggeschreven het kan bv prima dat het de video kaart 30 frames per seconde maakt.

Het 2de deel zorgt voor de afhandeling en het versturen van beelden naar 1 of meerdere monitoren gebruikt daarvoor de instellingen van de monitor. Het leest daarvoor uit hetzelfde geheugen en converteert dit naar de resolutie en kleur instellingen van het display

De grafische processor kan dus prima 30 keer per seconde naar geheugen schrijven en de display driver kan datzelfde geheugen dan 60x per seconde uitlezen en pakt gewoon het frame wat er op dat moment klaar staat.

Op 31 maart 2020 18:38:44 schreef DK:
eehm zet je settings dan hoger? dan zakt je reactietijd vanzelf?
dan is het probleem van je slechte reactietijd beeldscherm toch zo opgelost

Nee, zo simpel is het helaas niet. Computermonitoren, vooral de nieuwere, zijn vaak te kiezen als uitvoer-apparaat op een computer, in de instellingen van de videokaart. Daarbij worden er allerlei compensaties ingesteld voor technologische 'tekortkomingen' van het scherm, onder andere om 'tearing' te voorkomen (een verschijnsel waarbij de bovenste helft van het scherm als het ware 'voorloopt' op de onderste helft van het scherm: vooral zichtbaar bij beweging van links naar rechts en andersom)

Dergelijke compensaties zijn vaak niet aanwezig voor televisies, dus zul je het moeten doen met wat de televisie aan kan.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Op 31 maart 2020 19:24:52 schreef benleentje:
[...]Dit komt door de video kaart die heeft 2 hoofddelen

Het ene deel maakt de beelden voor het speel en gebruikt daarbij de instellingen die je hebt opgegeven in je spel. Elke keer als er een frame klaar is word dit naar het geheugen weggeschreven het kan bv prima dat het de video kaart 30 frames per seconde maakt.

Het 2de deel zorgt voor de afhandeling en het versturen van beelden naar 1 of meerdere monitoren gebruikt daarvoor de instellingen van de monitor. Het leest daarvoor uit hetzelfde geheugen en converteert dit naar de resolutie en kleur instellingen van het display

De grafische processor kan dus prima 30 keer per seconde naar geheugen schrijven en de display driver kan datzelfde geheugen dan 60x per seconde uitlezen en pakt gewoon het frame wat er op dat moment klaar staat.

Ten eerste, ik ben erg blij met jouw reactie die eindelijk het probleem aanpakt ipv side-íssues. Mijn dank hiervoor.

Wat nog niet verklaard wordt is hoe de monitor dan verschillende frames, al dan niet identiek, kan vertonen binnen dezelfde ververkingstijd. Of het aantal lager of hoger is dan de native rate is niet belangrijk.
Hoe kan bijvoorbeeld een 60Hz monitor frames repliceren om een videofilm te vertonen.
In de link die ik heb gegeven wordt het voorbeeld van 3 frames gegeven, waarbij de eerste 3 keer, de tweede 2 keer, en de derde 3 keer vertoond worden.
Het is net alsof de monitorsfrequentie er alleen is om de monitor ontvankelijk te maken.
Ik moet denken aan tekenen op het zand aan de rand van de zee. Hoe sneller je tekent, hoe meer je kunt tekenen voordat de golven alles wegnemen.
Ik weet niet of dit beeld zinnig is.

edit
als het aantal frames lager is dan de frequentie is het inderdaad geen probleem.
Anders moeten we of de suggestie die aan het begin gedaan is, accepteren (dat het een vals probleem is, een marketing truc), of een andere verklaring vinden.

Gamers die Resident Evil 2 Remake hebben gespeeld, hebben misschien gehoord van het feit dat je langer het mes kon gebruiken als jouw frame rate hoger was?

dat is een programmeerfout, en puur gebasseerd op render fps, maakt niks uit wat voor beeldscherm je daaraan hangt
fouten omdat die game overgeheveld is vanaf een console die op fixed 30fps draait

Pizels kunnen soms sneller worden ge-update, omdat ze soms niet geheel aan/uit hoeven.
Bijv. als pixels van geel naar rood gaan, dan kun je daar nog een pizel tussen hebben die oranjeachtig is...

TV's zijn niet altijd zulke goede monitoren, omdat sommige vormen van artifact behandeling hebben die het beeld niet altijd even natuurlijk laat lijken.
(je kunt dat meestal wel uitzetten)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

@DK & @Arco

vergeet dat ik een tv gebruikt. Dat heeft niets met het probleem te maken.

Het is duidelijk dat jullie allebei denken dat het geen echt probleem is. Dat het aantal frames per seconde nooit hoger kan zijn dan de frequentie van de monitor.

Ik zeg niet dat jullie ongelijk hebben. Ik zou alleen wat meer willen weten, en eventueel, andere meningen horen, als ze d'r zijn.

Het aantal frames kan best hoger zijn

Het aantal frames dat je uiteindelijk gaat zien wordt bepaald door de zwakste schakel

Op een gegeven moment worden alle onnodige frames gewoon ergens in het proces gedumpt
(Of in deze energiezuinige tijd voorkomen dat ze ooit gemaakt worden)

Op 31 maart 2020 20:42:29 schreef DK:
Het aantal frames kan best hoger zijn

H

dat is precies waar deze discussie over gaat; Hoe kan dat?

Gewoon de videokaart aan het werk zetten om meer plaatjes te genereren?

Of hoezo zou het niet kunnen?
De functie van dat ding is om zoveel mogelijk beelden per seconde te berekenen

Alleen communiceren veel beeldschermen tegenwoordig terug naar de pc dat ze niet meer nodig hebben, dat bespaart weer stroom op de rekenkracht die anders toch weggegooid werd

Hierboven gaat het even over games en videokaart buffers. Maarr, ook je tv heeft een buffer, en die wordt gebruikt als framerate convertor. (andere in en uitleessnelheid).

Recente videokaarten kunnen iha meer frames genereren dan de monitor aankan. Dat is denk iedereen wel duidelijk.
Wat ook duidelijk is is dat tot nu toe niemand zegt dat een monitor meer frames kan vertonen dan zijn hoogste frequentie.

Een programma zoals https://benchmark.unigine.com/heaven heeft dus geen zin. Of het leest alleen de videobuffer en wat op het scherm vertoond wordt is gewoon het maximum aantal frames per seconde als aangegeven door de maximal frequentie de monitor heeft.
Ja?

Dat zijn programma's om de rekenkracht van je videokaart te testen

Dat heeft niks met jouw zicht te maken

Als je er een beeldscherm van 2 knaken achter hangt en 90% van de rekenkracht weggooid nee dan is het een 'leuk statistiek' uit zo'n programma

Hang je er een goed display aan waardoor je videokaart gewoon zijn ding kan doen, klopt het wel
Een videokaart die makkelijk meer dan het beeldscherm rekent is echt niet zo vanzelfsprekend met 4k+hoge settings

In een goede pc setup zijn alle componenten op elkaar afgestemd, een dure pc op een goedkoop beeldscherm is weggegooid geld

Op 31 maart 2020 21:30:27 schreef DK:
Dat zijn programma's om de rekenkracht van je videokaart te testen

Dat heeft niks met jouw zicht te maken

Als je er een beeldscherm van 2 knaken achter hangt en 90% van de rekenkracht weggooid nee dan is het een 'leuk statistiek' uit zo'n programma

Hang je er een 500Hz display aan waardoor je videokaart gewoon zijn ding kan doen, klopt het wel

Dat is een duidelijk antwoord, in lijn met wat je eerder zei.

Maar je zei ook dat het aantal vertoonde frames wel hoger kan zijn dan de hoogste frequentie van de monitor.
Dat begrijp ik dus niet hoe het zou kunnen.

Vertoonde niet
Gegenereerde frames
Een beeldscherm kan niet meer laten zien dan zijn max
Hooguit een aantal softwarematige nabewerkingstrucage, maar dat heeft niks meer met de bron te maken

Zelfde als dat het bijverzinnen van 'tussenframes' of extra pixels(upscalen) als je bron te weinig data aanlevert
Dat is software in je tv wat niks met het beeld van pc naar tv te maken heeft

Op 31 maart 2020 21:39:02 schreef DK:
Vertoonde niet
Gegenereerde frames
Een beeldscherm kan niet meer laten zien dan zijn max
Hooguit een aantal softwarematige nabewerkingstrucage, maar dat heeft niks meer met de bron te maken

In dit geval zijn wij d'r uit. Tenzij iemand anders een andere mening is toegedaan.
Ik in ieder geval niet. Daar ging het me juist om. Ik kon domweg niet begrijpen hoe het mogelijk kon zijn om meer frames te vertonen dan de hoogst mogelijke frequentie.

Enige waar ik niet helemaal zeker van ben is waar de 'extra' frames verdwijnen
(Mits je je videokaart cap uitzet, en dus je kaart niet gewoon afremt)

Of die a:
Nooit naar het panel gestuurd worden omdat in de kabel een handshake loopt die de overdracht remt tot de max van het scherm
En dus in de videokaart overschreven worden

Of b:
Dat de kabel gewoon zijn max datarate loopt,
En dus de beeldbuffer in het panel wordt overschreven

Op 31 maart 2020 21:47:31 schreef DK:
Enige waar ik niet helemaal zeker van ben is waar de 'extra' frames verdwijnen

goede vraag!

't Maakt weinig uit waar het blijft; je moet gewoon onder de max. refreshrate van je monitor blijven voor het beste resultaat...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - www.arcovox.com

Hoe kan bijvoorbeeld een 60Hz monitor frames repliceren om een videofilm te vertonen.

Een monitor of TV in monitor mode is niets anders dan bv een printer.(Een tv is gewoon een monitor met extra's) Ik kan bv gewoon elke frame van een video ook apart naar de printer sturen. En dan als ik 10.000 bladzijde heb afgedrukt kan ik die 1 voor 1 gaan bekijken. Als ik superman ;) zou zijn dan kan ik 60 bladzijde per seconde bekijken en dan maken mijn hersenen daar een video film van. Dat was vroeger ook zo een film was gewoon een lange lint lint met allemaal afzonderlijk foto's die op dacht ik 24 frames per seconde werd afgespeeld.

Een monitor weet niet wat een film is het volgt gewoon het signaal van de videokaart. En die stuurt op de ingestelde snelheid gewoon elke keer een nieuw bladzijde, foto, frame naar het scherm. In een frame zit geen beweging het staat stil net zoals de foto die ik naar een printer stuurt. Wederom het zijn onze hersenen die de informatie verwerken.